رفتارهای یک روحانی متفاوت با مسیحی ها، سنی ها، زنان و با همسر و فرزندان از زبان دختر امام موسی صدر

گفت و گو از: محمدرضا اسدزاده/ معصومه جوادی نسب

*******************

نام هر کسی در ذهنیت عمومی با عنوان مشخصی گره خورده است. وقتی می گوییم امام موسی صدر بیش و پیش از هر چیزی به یاد اندیشه تعامل و همزیستی مسالمت آمیز و مدارای همگانی در عمل می افتیم. چه می شود که یک روحانی و مرجع دینی اینگونه نماد عملی این موضوع قرار می گیرد. چه مشخصه های اخلاقی و عملی در امام موسی صدر وجود داشت که او را نمونه ای از تعامل و همزیستی همگانی کرده بود؟
بی تعارف پاسخ این سوال سخت است. ما عالِم و آدم های برجسته در زمینه های مختلف در حوزه و جامعه کم نداریم.
تعبیر درستی به کار بردید که به تطابق فکر و عمل اشاره کردید. یعنی که این طور نبوده که حرفی که می زنند یک چیز باشد و عملشان چیز دیگر، بلکه همان را انجام می دهند. برای پاسخ به سوال شما چند مشخصه به نظرم می رسد. اول اعتقاد ایشان به انسانیت انسان است. ورای اینکه چه عقیده ای دارد و چه دینی، انسان بودن انسان برای امام موسی صدر اهمیت دارد. زن و مرد بودن، پیر و جوان بودن، چپ و راست بودن، مسلمان و مسیحی بودن هیچ کدام در برخورد ایشان ملاک نیست. ایشان همه را انسان می بینند و خودشان را موظف به رفتارهای انسانی با انسان ها می دانند. همین توجه شان به انسان و مقام انسان و کرامت او است که می گوید ادیان برای دو هدف هستند، یکی دعوت به خدا و دیگری خدمت به انسان، یعنی ادیان در خدمت انسان هستند.
نکته دوم شیوه اخلاق و رفتار با انسان هاست. ایشان خودشان را بالاتر و برتر نمی بینند. مثلا حتی در گفتارها و سخنرانی ها به خصوص برای دیگر ادیان، مستمعین احساس نمی کنند که ایشان خود را بالاتر و آنها را پایین تر می داند. انگار که دارد گفت و گو می کند.
در سخنرانی کلیسای کبوشیین می گوید من با زبانم با شما سخن می گویم ولی با قلبم به حرف شما گوش می دهم. یعنی ارتباطی دو طرفه.
او در پاسخ به خبرنگاری که از ایشان می پرسد که چرا این قدر محبوب هستید؟ خب این برای همه جالب بود، نکته ای که می گوید این است که من سعی نمی کنم حرفم را به کسی تحمیل کنم، من گوش می دهم که طرف مقابلم چه می گوید، سعی می کنم بفهمم و حرف او را درک کنم حرف. یعنی همین چیزهایی که امروز تحت عنوان ارکان گفت و گو مطرح می کنند، ذاتی ایشان بوده و به آن عمل می کردند.
سومین نکته ای که به نظرم می رسد دیدن همه است. همه را ببینی. این یک مهارن عملی و اخلاقی است. یکی از ویژگی های بارز اخلاقی که ایشان دارند و در زندگی روزمره خیلی می دیدیم، همین موضوع است. روش و رفتارشان این است که به همه اهمیت می دهند. همه را در اطرافشان می دیدند. اگر در خیابان گذر می کردند حتی وقتی کودکی را می دیدند، به او توجه می کردند، با او حرف می زدند. خانم صدر عاملی می گویند که وقتی کودک بودیم ما احساس می کردیم که دیده می شویم. معمولا بچه ها که خیلی دیده نمی شوند. پیر و جوان، بزرگ و کوچک، سنی و شیعه همه برای ایشان اهمیت دارند.
نکته چهارم ارتباط با مردم بود. به سراغ مردم می رفت و نمی نشست که مردم سراغش بیایند. کوچه به کوچه، خانه به خانه، شهر به شهر می رفتند. علاوه بر ارتباط با مسئولان، متفکران و رسیدگی به نهاد ها، ارتباط دائم با مردم داشتند. نشستن با مردم و شنیدن حرف ها و درد دل های آنها بزرگترین گام برای یک تعامل و همزیستی سازنده است.
همان طور که می دانید اول که رفتند لبنان به هر حال یک انسان غریبه از جامعه دیگری با تربیتی دیگر بودند. یکی دو سال اول کارشان این بود که بروند و حرف مردم را بشوند. یعنی این تصمیم را گرفته و این دوراندیشی را داشتند که باید با مردم از نزدیک آشنا شوند و با آنها نشست و برخواست کنند. و این گونه با همه آمال و آرزوها و دردهای آنها آشنا می شدند.

اجازه بدهید به یک نکته مصداقی از مدارا و تعامل اشاره کنم. یک نوع رفتاری در شیوه تعاملی امام موسی صدر خیلی بارز است. معمولا روحانیون که خود را مبلغ پیامی می دانند و معمولا وظیفه خود را انتقال پیام دین می دانند، در شیوه تبلیغ برایشان این مهم نیست که مخاطب چقدر پیام را درک کرده، مخاطب چه نظری دارد، چه احساسی دارد و چطور فکر می کند؟
مثلا اگر فردی رفتار و برخورد بدی با یک روحانی داشته باشد، در بهترین حالت یک مبلغ دینی او را نادیده می گیرد و راهش را کج می کند و می رود. اما ما در شیوه تعاملی امام موسی صدر رفتار متفاوتی می بینیم. انگار ایشان منتظر همین رفتار بد مخاطب بوده است تا همین آغاز یک تعامل باشد. منتظر دریافت نظر و احساس و حتی نپذیرفتن مخاطب است. به نظر شما این چه نوع فکر و عملی است که امام موسی صدر را به اینجا می رساند که می شود پیام آور همزیستی ادیان و فرهنگ های مختلف؟ آیا چون آنجا لبنان است ایشان ایگونه رفتار می کردند؟
این ویژگی ایشان در لبنان شکل نگرفته است و از اول در شخصیت ایشان بوده و در محیط خانواده به دست آورده است. چون اخلاق و رفتار ایشان خیلی شبیه پدر خودشان بود. پدر ایشان هم فردی استثنایی در دوران خودشان بودند. جمله ای را به شما بگویم. من از یکی از عمه هایم شنیدم که می گویند امام موسی صدر گفته بود که شاید اگر من پدرم را ندیده بودم، انسان متدینی نمی شدم.
ولی این ویژگی که شما می گویید، یکی از ویژگی های امام موسی صدر است. ایشان حرفی را به هدف القاء و تحمیل و این که دیگران باید بپذیرند، نمی زنند. یکی از مسائلی که به آن اعتقاد دارند به گفته خودشان این بود که "وظیفه من اعتلای سطح فرهنگی و اجتماعی مردم است، قبل از اینکه تبلیغ دینی بکنم وظیفه دینی خودم می دانم که سطح فرهنگی مردم را ارتقاء بدهم." از طرفی دیگر هم ایشان معتقدند که این جامعه لبنان، این جامعه متکثر و متنوع بهترین بستر برای ارتقاء افراد است.
با توجه به این دو اعتقاد طبیعی بود که این ارتباط را با تک تک مذاهب و گروه ها و فرقه ها بر قرار کنند. برای این که آن دیگری هم انسانی است مثل من و فرقی ندارد. پس باید با هم بنشینیم و حرف بزنیم.
حتی غیر از فرقه های مذهبی، برخی افراد هم هستند که کمونیست بودند و امام دائم با آنها ارتباط برقرار می کردند. مثلا فردی که در آن زمان چپ و کمونیست بوده و به خدا اعتقاد نداشت، امام موسی صدر بارها او را صدا زدند و می خواستند که بیاید و با هم گفت و گو کنند. نه اینکه بیا من برایت حرف بزنم. بیا من حرف هایت را بشنوم. یعنی خود را در معرض این سخنان قرار می دادند.
خود امام هم از این ارتباط و صحبت استفاده می کردند. هیچ وقت این حالت نبوده که بگویند بیا صحبت کنیم تا من به تو یاد بدهم. تو نمی فهمی. این منطق رفتاری ایشان نبود. می گفتند بیا با هم بنشینیم و صحبت کنیم.
حتی با مسیحی ها هم همین طور بودند. یک خاطره ای را "اسقف ژرژ خضر " یکی از کشیشان معروف اهل لبنان که خدا ان شاالله طول عمر به او بدهد، می گفتند که در یک سخنرانی امام موسی صدر حرف می زدند و بعد یک تعبیری درباره اعتقادات مسیحی بیان می کنند که به نظر آقای خضر صحیح نبوده است، می گوید امام صحبتش تمام شد و آمد پیش من نشست. به او گفتم که این حرفی که زدید به این دلیل درست نیست. بعد می گویند ایشان یک دفتر کوچکی داشت از جیبش بیرون می آورد که رئوس مطالب سخرانی در آن بوده و جمله ای را که درباره آن موضوع نوشته بودند خط می زنند و نظر اسقف را می نویسند. یعنی همان جا این حرف را می پذیرند. کشیش ژرژ می گوید آن قدر این کار برای مهم بود که هموراه این اتفاق در ذهنم باقی مانده است.
همین کشیش خضر در صحبت دیگری می گفت که ما تا قبل از اینکه امام موسی صدر به لبنان بیاید فکر نمی کردیم که اصلا شیعیان و مسلمان ها کسی را داشته باشند که در مقابل ما بتواند بنشیند و با ما حرف بزند. ایشان که آمد تازه فهمیدیم که نه، کسی هست که می شود با او حرف زد و بحث فکری کرد.
من فکر می کنم، این اعتقاد واقعی است نه شعاری. اعتقاد به این که انسان ها باید با همدیگر گفت و گو و تعامل کنند و از تجربه های همدیگر استفاده کنند از عمل شان درک می کردیم. این ها همه ریشه در احترام خاصی است که به همه انسان ها می گذاشتند. فارغ از اینکه چه کسی و در چه سطحی باشد. همین تاثیرگذاری او را چندین برابر کرده است.

همین مصادیق گفت و گو و شیوه های تعامل است که موجب محبوبیت جهانی امام موسی صدر شده است. یعنی آیا امروز اگر مبلغان و پیام رسانان دینی ما این شیوه را زنده کنند می توانند تاثیر گذار باشند؟
یکی از دوستان امام موسی صدر می گفت که من یک دفعه از ایشان پرسیدم که چرا این قدر مردم تو را دوست دارند و تحت تاثیر تو هستند؟ می گویند که حتما کسانی تو را حمایت می کنند و لابد فلان دولت و دستگاه امنیتی پشت شماست. امام موسی صدر به ایشان گفتند، برای پاسخ به این سوال شما کافی است که به کیلومتر شمار ماشین من نگاه کنید. ببینید که در هر روز و در هر ماه من چقدر در این کشور کوچک با این ماشین می روم و می آیم. می گفتند من درب هر خانه ای را زده ام. من با همه افراد حرف زده ام. با آنها نشست و برخواست کرده ام، سر سفره شان نشسته ام و با آنها گفت و گو کردم. پس نیازی نیست که کسی یا دولتی پشتیبان من باشد.
ایشان نمی نشستند که بقیه بیایند سراغ شان. خودشان با تک تک افراد ارتباط می گرفتند.
یا وقتی اتفاقی برای مردم می افتاد، اولین نفری که حاضر بود امام موسی صدر بود. مثلا یک بار اسرائیل یکی از مناطق سنی نشین لبنان را بمباران کرد، اولین نفری که سراغ مردم می رود، ایشان است. لابد نام "شیخ احمد الزین" را شنیدید. یکی از شخصیت های اهل تسنن و مفتی سنی بوده است. ایشان می گوید "کفّر شوبا" یک روستای سنی نشین را که زدند؛ ما که رسیدیم به آنجا ، ناگهان دیدیم امام موسی صدر، این روحانی شیعه، قبل از ما رسیده و پتو و چادر هم برای اسکان آواره های سنی آورده است. آیا امروز می توانیم این سطح از عمل و تعامل را تصور کنیم . یعنی در قواعد رفتاری ایشان این اهمیت ندارد که چه کسی با چه مکتبی، با چه مذهبی، با چه فکری این بلا سرش آمده، مهم این است که باید به انسان ها کمک کرد. این هاست که ایشان را در قامت یک روحانی شیعه محبوب کرده است.

خانم صدر! ما در بیان این شیوه تعاملی و همزیستی بین المللی در این سالیان در معرفی این شخصیت بی نظیر جهانی با دو رویکرد روبرو بودیم. یک عده ای از جماعت سنتی مسلک که با نگاه های خشک و متحجرانه و یک سویه خود اساسا این نوع گفتمان جهانی را از سوی یک عالم شیعه برنمی تابند و به بایکوت و نفی شخصیت امام موسی صدر می پردازند.
گروه دیگری داریم که چنان امام موسی صدر را معرفی می کنند که آدم تصور میکند با یک شخصیت روشنفکر لیبرال مسلک روبروست که این شخصیت حتی به مرزهای تقیدات و شرعیات دینی خیلی پایبند نیست. حالا واقعا به نظر شما کدام تعریف از شخصیت امام موسی صدر درست است؟ ایشان را با کدام مرزها باید تعریف کنیم؟
اگر کلی بخواهم بگویم، با ملاک های قرآن. پایبندی به قرآن در ایشان خیلی درخشان است. یعنی مبنا قرآن است.
این تصور قطعا غلط است که ایشان را خارج از مرزهای شرع تعریف کنیم. ایشان هیچ وقت فراتر از احکام و عقیده نرفته اند. مثال می زنم. وقتی "سلیمان کتانی" درباره حضرت زهرا ( که درود خدا بر ایشان باد) کتابی نوشته بودند و برنده جایزه ای هم شدند و فکر کنم به فارسی به نام "زهی در نیام" ترجمه شده، از امام موسی صدر می خواهد که مقدمه ای بر این کتاب بنویسد. امام موسی صدر اینجا در اصول خود تعارف ندارند. در آن مقدمه درباره حضرت زهرا و ظلمی که به ایشان شده دقیق و با ادبیاتی زیبا سخن حق را نوشته اند و خطبه حضرت زهرا را آنجا کامل آوردند. یعنی ببینید اصول و مبانی سرجایش است و این نیست که من از اصولم عقب بنشینم و حرف طرف مقابل بشود حرف من. خیر. ولی یک روش و ادبیاتی را استفاده می کنند که بتوانند فکر خود را به درستی به دیگران معرفی کنند. وقتی می گوییم بیایید گفت و گو کنیم، من خودم هستم، شما خودت هستی و هر دو در یک سطح داریم با هم تعامل می کنیم. این نیست که حال وقتی می گوییم تعامل من دیگر از همه اصولم عقب می نشینم تا شما از من خوشتان بیاید. امروزه اصطلاحی می گویند به نام "بازی برد برد " نه اینکه یکی برنده و یکی بازنده باشد.
یا مثلا ببینید ایشان مجلس اعلای شیعیان را تاسیس می کند. البته اول تلاششان این بود که در مجلس اهل تسنن، بخشی برای شیعیان ایجاد شود که مسائل شیعیان هم آنجا حل و فصل شود، هر چه تلاش کردند این اتفاق نیفتاد و نتوانستند در این باره به نتیجه برسند. لذا گفتند حالا که همه یک مجلسی دارند که به امورشان رسیدگی می کند چرا شیعیان نداشته باشند؟ بنابراین مجلس اعلای شیعیان را تأسیس کردند . این یعنی ما از اصول خودمان دست برنمی داریم اما به دیگران هم توهین نمی کنیم. دیگران را حذف نمی کنیم. مرزهای عملی ایشان هم با قرآن تعریف می شود. قرآن ملاک اصل ایشان است.

در کنار این مساله یک موضوع هم خیلی جالب است. امام موسی صدر در ارتباط دینی اش با افراد الزاما دنبال تغییر دین آن ها نیست. یعنی دنبال این نیست که مثلا اگر با یک مسیحی ارتباط می گیرد، او را مسلمان بکند. چرا؟
دقیقا درست است. به نکته جالبی اشاره کردید. این هم از مشی و تفکر تعاملی خاص ایشان است.
واقعا هدفشان از ارتباط با دیگر ادیان و مذاهب، شیعه کردن و مسلمان کردن آنها نبوده است. ما اخیرا در این باره خاطره ای را منتشر کردیم. با یکی از لبنانی ها که به ایران آمده بود، مصاحبه داشتیم که می گفت یک بار یک فرد مسیحی را پیش امام موسی صدر بردیم که می خواست مسلمان بشود.
امام صدر پرسیدند که خب از اسلام چه می دانی؟ به چه علتی می خواهی مسلمان بشوی؟ ظاهرا دیدند که این فرد خیلی اطلاعات ندارد.
به او می گویند برو اول این کتاب ها را بخوان، تحقیق کن و بعد بیا با هم گفت و گو کنیم.
فرد مسیحی کمی فکر می کند و بعد می گوید که می خواهید راستش را بگویم؟ من می خواهم زنم را طلاق بدهم و چون در دین مسیحی نمی توانم طلاق بدهم می خواهم مسلمان بشوم که راحت طلاق بدهم. امام موسی صدر هم به او گفتند که اگر می خواهی این کار را بکنی من هیچ کمکی نمی توانم به شما بکنم تا مسلمان بشوید.
بعد آدرس خانه آن فرد را می پرسند و یکی دو باری به خانه اش می روند و شرایطی فراهم می کنند تا با گفت و گو ایشان را از طلاق منصرف کنند. جالب است که بدانید این فرد از طلاق منصرف می شود و به زندگی اش ادامه می دهد و حتی تا آخر عمر زنش را طلاق نمی دهد. مسلمان هم نمی شود.
به گفته راوی خاطره اگر آن موقع کس دیگری بود فوری او را مسلمان می کرد و افتخار هم می کرد که یک نفر پیش ما مسلمان شده است. پس می بینید که هدف این نبوده که کسی را مسلمان یا شیعه کند.

در نظرات کاربران خبرآنلاین خیلی از جوانان نسل جدید نظر گذاشته بودند که باور نمی کنیم چنین شخصیتی با چنین رفتارهایی می تواند باشد. این خیلی سنگین است. به نظر شما چرا جوان امروزی نمی تواند این شکل از امام موسی صدر را به عنوان یک روحانی و مرجع دینی باور کند؟
این البته دردناک است و امروز جو جامعه ما جوی شده است که همه منتقد شده اند. چه می شود گفت. شاید چون ما متاسفانه خیلی خودمان را مقید کرده ایم به چیزهایی که نمی دانم چقدر مبنا دارد. من اصلا شایستگی اش را ندارم که درباره این موضوع حرف بزنم ولی خیلی گذرا بگویم که متاسفانه با رفتارهای که دیده ایم، اصل خیلی چیزها از بین می رود، اگر همه احکام فقهی و اعتقادات درست و منطقی منتقل بشود، فکر می کنم جوانان بیشتر اقبال می کنند تا اینکه این گونه فراری شوند.

ما امروز به چه نوع عملی و شیوه ای از امام موسی صدر بیش از همه نیاز داریم؟ این ما به معنای روحانیون ما، مراجع دینی و فرهنگی ما و مربیان و معلمان و خانواده ها است.
به مدارا. به مدارای با جوانان و نسل جدید احتیاج داریم.

یعنی حتی وقتی می بینیم دو نفر جوان دختر و پسر با هم دست می دهند و این اشکال شرعی دارد. باید مدارا کنیم؟
بله. باید مدارا کنیم. ولی ضرورت دارد که جامعه ایران را بشناسیم، مشکلات جوانان را بشناسیم و به مسائل روزمره آنها بپردازیم. چون مثلا برخی می گویند این چه موضوعی است (دست دادن با زن و مرد) نیاز به حرف زدن ندارد. چرا نیاز دارد. وقتی در جامعه وجود دارد پس نیاز دارد که درباره اش حرف بزنیم.

این موضوع دست دادن امام موسی صدر با خانم ها خیلی نقل می شود. چرا؟
البته این را به شما بگویم که ما چند خاطره داریم که ایشان دست داده اند، اما من حضور نداشتم. خب آن شرایط چه شرائطی بوده، نمی دانیم. شاید این طور اقتضاء می کرده. حالا چه علتی داشته من نمی دانم. ولی روال طبیعی و همیشگی همین بود که وقتی زنی دست دراز می کرده، ایشان دست به سینه می گذاشتند. الان هم در لبنان همه همین کار را می کنند چون این در فضای اجتماعی خیلی برای همه پیش می آید.

این مدارا و تعامل امام موسی صدر را شما در خانه و خانواده چطور در می یافتید؟
راستش ما یک مشکلی که داریم این است که مثل ماهی که در آب شنا می کند و آب را نمی فهمد، در دریا بودیم. غرق دریای ایشان بودیم. نمی توانستیم درک کنیم یا مقایسه کنیم با چیزی غیر از آنچه بود. همه چیز خانواده ما مبتنی بر ادب و احترام در اوج خودش بود. گاهی پیش می آمد وقتی خانه یکی از دوستان می رفتیم، بعضی وقت ها رفتار مرد خانه را با خانمش مشاهده می کردیم که خیلی برای ما زننده بود و ما عادت نداشتیم به این رفتارهای خارج از ادب و احترام. احترام مادر ما در خانه در اوج بود. این احترام و ادب را ما از پدرمان می دیدیم. مثلا هر جایی که دعوت خانوادگی می کردند، ایشان می گفتند که از مادرمان سوال کنند. خب این در لبنان یا در یک خانواده روحانی، یک وقت هایی شاید در اندازه کفر باشد که از زنت بپرسی!
یا مثلا می دیدیم که همه نشستند، برادر آب می خواهد. به خواهرش می گویند برای او آب بیاورد. ما اصلا چنین چیزهایی در خانه نداشتیم که به دختر دستور بدهند برای برادرت حتی آب بیاور. یعنی فرقی بین دختر و پسر، زن و مرد اصلا نبود. بعدها که گذشت شاید متوجه شدیم.
نگاه امام موسی صدر به زن اصلا تفاوتی نداشت، یعنی ایشان انسان را می دیدند. یکی بچه است و یکی بزرگ. یکی زن است و یکی مرد که این اختلاف در ظاهر است اما همه انسان هستند.
در روابط اجتماعی هم ما مدرسه مان سرجایش بود و رفت و آمدهایمان. این را حتما شنیدید که برادرم می گفت پدرمان به او گفته که اگر من یک زمان شرایطم طوری باشد که نتوانم امکان تحصیل را برای همه بچه ها فراهم کنم، اول از همه شرایط تحصیل را برای دخترم "حوراء " فراهم می کنم. آن موقع من تنها دختر بودم و هنوز هم به سن تحصیل نرسیده بودم.
بالاخره ایشان بودند که شرایط فعالیت اجتماعی خواهرشان را فراهم کردند و الان جزو فعالیت های نمونه است. و خودشان گاهی نقل می کنند که امام صدر دائم او را تشویق می کرده و این آمادگی را هم در او می دیده که موسسات را در اختیار ایشان قرار دادند. این خودش یک نمونه است دیگر، اگر که اعتقاد نداشتند، می گفتند در خانه بنشیند.

حالا این روزها بعد از این همه سال اسارت ایشان، خبر جدیدی از ایشان ندارید؟
خیر، غیر از درد و ناله و همکاری نکردن ها و کوتاهی ها. و فعلا درگیری ما بیشتر با مسئولان لیبی است. آنها انتظاری را که ازشان می رود عملا برآورده نمی کنند.

دیپلماسی ایران در پی گیری موضوع ربوده شدن امام صدر، قوی بوده است؟
در این سال های اخیر که بیشتر لبنان پیگیری کرده است. کمیته ای که بعد از انقلاب لیبی در لبنان تشکیل شد، دو سال پیش، شروع به فعالیت کرد و ابتدا خیلی خوب و امیدوار کننده بود ولی عملا ماه هاست که طرف لیبیایی به مسئولیت هایش عمل نمی کند و تعهداتش به تعویق و تاخیر می افتد.
این فضا هم فضایی است که هر کسی هر چیزی را می خواهد می گوید. متاسفانه بعضی رسانه ها هم هر چیزی را که می خواهند تیتر می کنند و کاری هم ندارند که خبر صحیح است یا خیر. بعد فردایش تکذیب می کنند. این شیوه غیر اخلاقی است. انتظار این است که اخلاق حرفه ای خود را حفظ کنند و با مسئولیت بیشتری با این خبرها برخورد کنند.