موسوي در دام اصلاح طلبان افتاد
او با رد برخي شائبه‌ها قويا تاکيد مي‌کند که حوادث پس از انتخابات، نمونه‌اي ناکام از الگوي انقلاب مخملي است که در برخي کشورها انجام شده است و به توضيح دلايل خود براي اثبات اين مساله مي‌پردازد. او همچنين درخصوص حوادث مختلف از جمله آسيب ديدن برخي مردم در جريان ناآرامي‌هاي اخير توضيح داده است. لاريجاني در خصوص دورنماي آينده، اولويت‌هاي دولت دهم و برخي نقاط ضعف و قوت رئيس‌جمهور صحبت کرده است. قسمت اول اين گفتگو را مي‌خوانيد.
*اين روزها شاهد برگزاري دادگاه برخي از افراد دستگير شده در حوادث اخير هستيم و يکي از محورهاي مهم کيفرخواست عليه اين افراد، تلاش در جهت کودتاي مخملي است. شما حوادث اتفاق‌افتاده را تا چه حد در قالب اين تئوري مي‌بينيد و از نظر شما اين اغتشاشات تا چه اندازه از پيش طراحي شده بودند؟ برخي معتقدند که بخش زيادي از اين حوادث نتيجه اشتباهات مقطعي در داخل بوده که با سوءاستفاده برخي کشورهاي غربي همراه شده است. نظر شما در اين خصوص چيست؟
ابتدا بايد خدا را شکر کنيم که انتخابات با مشارکت وسيع مردم برگزار شد و آقاي احمدي‌نژاد با راي قاطعي مجددا راي آورد و روز 12 مرداد هم حکم او از طرف مقام معظم رهبري تنفيذ شد. اين مسائل را بايد به رئيس‌جمهور تبريک گفت و ايشان هم بايد شکرگزار فرصتي باشد که براي خدمت به مردم در چهار سال آينده نصيبش شده است.
انتخابات اين دوره، انتخابات ويژه‌اي بود. از جهت نحوه برگزاري، صداوسيما ابتکار کاملا متفاوتي را به کاربرد و زمينه‌هاي حضور بيشتر مردم را فراهم کرد. رقابت‌ها در اين دوره اگرچه نواقصي داشت اما يکي دو تا ويژگي خيلي قشنگ داشت. يکي اين که فرصت خوبي ايجاد شد که نامزدها حرف‌هايشان را بزنند و گاهي به نظر مي‌آمد آنقدر حرف زياد بود که نامزدها وقت براي گفتن کم مي‌آوردند.
نکته دوم اين بود که ارزش پوستر چسباني و تبليغات ديواري کاملا کاهش يافت. رسانه ملي آنقدر نفوذ داشت که ديگر کسي به دنبال عکس‌هاي داخل خيابان نمي‌گشت. به نظر من اين يک مسير بسيار خوب براي آينده است.
ويژگي ديگر اين انتخابات اين بود که ما ملاحظه کرديم که سازمان تبليغاتي يکي از نامزدها و کمپين انتخاباتي او توسط يک جناح سياسي، کاملا مصادره و عملا پايه يک نوع تقابلي با نظام گذاشته مي‌شود. آقاي مهندس موسوي، در طول دوران انتخابات اولا اعلام کرده بود که مستقل است و مشي او ترکيبي از اصولگرايي و اصلاح‌طلبي است که اين شعار بسيار زيبا و پرمعنايي است.
*ايشان همچنين اعلام کرده بود که پايبند قانون اساسي و ولايت فقيه است و اين مسائل، اميدواري زيادي در ميان افراد متدين و کساني که ايراداتي نسبت به دولت آقاي احمدي‌نژاد داشتند ايجاد کرد. منتها اتفاق عجيبي که افتاد اين بود که اصلاح‌طلبان با يک رفتار حساب شده، ايشان را مصادره کردند و آقاي موسوي که اعلام کرده بود مستقل است عملا در مسيري که اصلاح‌طلبان برايش ترسيم کرده بودند قرار گرفت. اينجا آن نقطه‌اي است که به نظر من از قبل طراحي شده بود و اين اتفاق نمي‌توانست در همان روزهاي آخر اتفاق بيفتد. ما بايد سوال کنيم که چرا اصلاح‌طلبان در کشورما به اين سرانجام و به فرجام تقابل با نظام رسيدند؟
شما رفتار اينها را در روز قبل از انتخابات، شب انتخابات و فرداي انتخابات نگاه کنيد. اين رفتارها باعث شد آقاي موسوي خودش را کانديداي برنده اعلام کند و به يکديگر تبريک بگويند. بساط تقابل از همان زمان چيده شد و حتي مطالبي که اين روزها به اسم اعلاميه منتشر مي‌کنند ادبيات بسيار خصمانه‌اي دارد. شما اگر ندانيد که اين اعلاميه از طرف چه کسي است هيچ فرقي با اعلاميه‌هاي دشمنان ندارد و اتهاماتي که به نظام اعم از دستگاه قضايي، تقنيني، اجرايي و شوراي نگهبان مي‌زنند دست کمي از اتهامات آمريکا و غرب ندارد.اين حادثه مهمي براي يک مجموعه بزرگي از فعالان سياسي است.
حرکت اصلاح‌طلبان در ايران در گذشته هم تا مرز تقابل با نظام رفت. وقتي که در مجلس ششم برخي نمايندگان تحصن کردند قصدشان اين بود که تقابل با نظام را کليد بزنند منتها شايد آقاي کروبي در آن زمان داهيانه‌تر عمل کرد و يا آقاي خاتمي توانست خودش را کنترل کند و شرايط به گونه‌اي رقم خورد که اين قضيه با عدم استقبال مواجه شد و ناکام ماند و کليد نخورد. ما در حقايق اجتماعي ميان کليد زدن و کليد خوردن بايد فاصله بگذاريم زيرا حقايق اجتماعي يک مسير تطور دارند.
زماني که شما يک نهال را مي‌کاريد نمي‌توانيد به آن دستور بدهيد که گلابي بدهد بلکه اين نهال براساس اين که ماهيتا چيست رشد مي‌کند. حقايق اجتماعي هم همينطورند و اگرچه کليد زده مي‌شوند اما کليد خوردن آنها بحث ديگري است.در اين انتخابات هم چيزي به نام جنبش سبز که دقيقا نام ديگري از کودتاي مخملي است کليد زده شد و مراسم کليدزني بسيار رنگارنگ داشت.
گذشته از عناصر داخلي، ما در کليدزني اين جريان ميبينيم که از اوباما گرفته تا سارکوزي و ديگران شرکت دارند.
منتها اين جريان کليد نخورد و کليد نخوردن آن برمي‌گردد به دلايلي که تقابل‌هاي قبلي با نظام را ناکام کرده بود. به نظر من علت اين آشوب‌ها و بي‌قانوني‌ها اين بوده است که جناح اصلاح‌طلب کمپين انتخاباتي آقاي موسوي را مصادره کرد و به علت ضعف‌هايي که ايشان هم در بينش ديني و هم در امور شخصي دارد، توانستند اين کار را بکنند و ايشان را از مشي‌اي که در انتخابات اعلام کرده بود خارج کردند، اين کارها با برنامه بود.
*چرا برخي اصلاح‌طلبان به جايي رسيدند که در مقابل نظام قرار گرفتند؟
اين مساله نياز به موشکافي دارد. اگرچه ممکن است تئوري‌هاي مختلفي در اين زمينه وجود داشته باشد، تئوري که من در خصوص فرجام ناکام اصلاح‌طلبي در ايران به آن معتقدم خدمتتان عرض مي‌کنم. به نظر من اصلاح‌طلبي در کشور ما، همان مسيري را رفت که مجاهدين خلق در ايران رفتند.
مجاهدين خلق که بعدا به منافقين تبديل شدند از آسمان نيامده بودند، بلکه بچه‌هاي متدين همين مملکت بودند که با وجود فهم سطحي‌شان از اسلام، علقه‌هاي ديني داشتند. اين افراد مسحور ايدئولوژي مارکسيسم بودند و معتقد بودند که اين مکتب، علمي، مدرن و عدالت‌طلب است. ضمنا مسکو و پکن هم در آن زمان توفيقات عظيمي پيدا کرده بودند و همه اين مسائل سبب شده بود که اين افراد شيفته مکتب مارکسيسم شده و مي‌خواستند بين اين دو را جمع کنند.
يعني به نظر من همان مسيري که مجاهدين خلق رفتند دوباره تکرار شد که داراي سه فاز مهم است. فاز اول، تنظيم يک مبناي فکري ناسازگار بود که اسم آن را قبلا در ادبيات ما التقاط مي‌گذاشتند. فاز اول بتدريج خودش را به فاز دوم که ظهور نفاق بود رساند و نفاق هم به طور طبيعي به تقابل با نظام ختم مي‌شود. عين همين سه مرحله که درخصوص مجاهدين خلق اتفاق افتاد در مورد اصلاح‌طلبي نيز تکرار شد.
اصلاح‌طلبان ايران، بچه مسلمان‌هاي خودمان بودند و افرادي بودند که در انقلاب هم سابقه داشتند، منتها فهم سطحي اين افراد از دين در کنار مدهوش شدن در مقابل پيشرفت‌هاي ليبرال دموکراسي سکولار باعث شد که در بهترين حالت، اسلام را براي خانه و در امور خصوصي قبول داشته باشند.
مبنايي که آنها انتخاب کردند براين اساس بود که مي‌خواستند سکولاريسم را با اسلام آشتي بدهند و اسم آن را نوانديشي ديني گذاشتند. شما اگر ادبيات دوم خرداد 76 را مرور کنيد، مي‌بينيد که به اسم نوانديشي ديني تلاش کردند به تفکر سکولار يک نماي اسلامي بدهند. شما وقتي روزنامه‌هاي دوم خرداد را ورق مي‌زنيد مي‌بينيد کار به جايي رسيد که حتي اسلام را براي امورخصوصي هم مندرس اعلام مي‌کردند.
در اين تفکر امام حسين(ع) را هم بدهکار مي‌دانستند چون معتقد بودند جنگ‌هاي پدر ايشان باعث شد که يزيد، امام حسين(ع) را بکشد. حضرت علي (ع) هم در اين تفکر بدهکار شده بود. همه اين مسائل نتيجه همان مشي سکولار بود. اين ناسازگاري ايدئولوژيک هيچ نتيجه‌اي نمي‌توانست داشته باشد مگر اين که به يک نفاق برسد.
همانطور که مجاهدين خلق در يک مرحله‌اي تصميم گرفتند از شر اسلام خلاص شوند و مجيد شريف‌واقفي و ديگران را با کودتا از بين بردند، اصلاح‌طلبي هم در يک مرحله‌اي عملا خودش را راحت کرد. روند طي شده از سوي جريان اصلاح‌طلبي در ادامه به نفاق رسيد و اين نفاق بروزهاي مختلفي دارد.
شکل اول بروز آن اين است که شما بگوييد ما ميخواهيم در انتخابات شرکت کنيم، قانون را هم قبول داريم و در چارچوب‌هاي مشخص شده کار مي‌کنيم، ولي از فضاي انتخاباتي استفاده کنيد و مردم را که براي انتخابات بسيج کرده‌ايد به سمت کار ديگري که مورد نظر شماست، بکشانيد.
فاز سوم اين حرکت همان طورکه قبلا اشاره کردم تقابل با نظام است. به اعتقاد من اين سه مرحله را که ما در فرجام مجاهدين خلق ديديم، دقيقا در رفتار اصلاح‌طلبي در ايران نيز مشاهده کرديم.
تحليل من اين است که اينها به خاطر آن نقص مبنايي که داشتند به طور طبيعي به تقابل با نظام رسيدند و از اين فرصت انتخابات، استفاده کاملا منافقانه کردند. آقاي موسوي مي‌بايست بسيار زرنگ‌تر از اين حرف‌ها مي‌بود و به نظر من ايشان در گردابي گرفتار شده است و سرانجام خودش را با سرانجام اصلاح‌طلبي گره زده است. اصلاح طلبي در ايران مرد، همانطور که نفاق و مجاهدين خلق در ايران نابود شدند.
البته مسلما ضربه‌هايي وارد کردند و هزينه‌هاي هم براي ملت و منافع ملي داشتند.
*رهبر معظم انقلاب در بخشي از سخنان خود در مراسم تنفيذ رئيس جمهور، بدبيني نيروهاي انقلاب به يکديگر را يکي از آسيب‌ها عنوان کردند و فرمودند: اگر در عرصه سياسي و اجتماعي به يکديگر بدبين باشيم، از سوي دشمنان حقيقي ضربه مي‌خوريم. چگونه بايد عمل کنيم که نيروهاي انقلاب دچار بدبيني به يکديگر نشوند؟
به نظر من، ما موظف هستيم که خوش‌بينانه نگاه کنيم منتها اين به اين معني نيست که چشممان را ببنديم. آن چيزي که واقعيت دارد و صورت پديده و واقعيت خارجي را کنترل مي‌کند اين است که مشي‌اصلاح‌طلبي در ايران، توسط تفکر سکولار سامان پيدا کرد و اين اصلاح‌طلبي در دل خودش يک تناقض داشت و اين تناقض مي‌بايست يک روز بروز پيدا کند.
اشکالات در حکومت‌ها هميشه وجود داشته است، مگر دولت‌ها مي‌توانند بدون اشکال باشند. منتها با اشکالات به دو شيوه برخورد مي‌شود. يکي برخورد انتقادي با اين عنوان که حکومت خودمان است و ما ميخواهيم آن را اصلاح کنيم. اين مساله را تقابل نمي‌نامند. تقابل جايي است که شما ديگر به هيچ يک از ارکان حکومت اعتقاد نداشته باشيد. مانند حرف‌هايي که آقاي موسوي مي‌زند.
ايشان معتقد است مجلس سر تا پا تقلب است، دولت سر تا پا تقلب است، قوه قضاييه و شوراي نگهبان سر تا پا تقلبند و ظاهرا ايشان تنها معصومي هستند که از آسمان نازل شده‌اند و بايد ملت ايران را نجات دهند. اين تفکر بسيار تنگ که اتفاقا تحت عنوان‌هاي تسامح و آزادانديشي و امثالهم بيان مي‌شود، سرچشمه تقابل است. اين چيزي است که کمپين آقاي موسوي را به اين نقاط کشاند.
همچنين اين نکته را متذکر شوم که انقلاب يا کودتاي مخملي شاخ و دم ندارد. شما ببينيد آقاي مهندس موسوي چه چيزي ادعا مي‌کند. او معتقد است چيزي به نام جنبش سبز در کشور پديدار شده و کليد خورده است و خود ايشان رهبري اين جنبش را به دست دارد.
مطلب ديگري که بيان مي‌کند اين‌که اين جنبش سبز قصد دارد ريشه‌هاي دروغ، بدي و کژي و اينها را در ايران اصلاح کند. خود اين مطالب يعني کودتاي مخملي. اولا ما بايد ببينيم که اين جنبش از کجا پيدا شد زيرا آقاي موسوي بنا بود براي انتخابات تبليغات کند و بعد ببيند که آيا رئيس جمهور مي‌شود يا نه و اصلا قرار نبود جنبش ايجاد کند.
حالا چرا ايشان جنبشي را که اسم آن را جنبش سبز گذاشت کليد زد؟ به نظر من جنبش سبز همان کودتاي مخملي است و چيزي فراتر از آن نيست. اسم آن عوض شده است. آقاي موسوي بايد براي اين کار مبنا مي‌داشت و نبايد به مردم دروغ مي‌گفت که من مي‌خواهم کانديدا شوم و بعد بيايد اعلام کند که تقلب شده است و جنبش سبز کليد بخورد.
اين اتفاقات، کليد زدن حادثه‌اي بود که با سوءاستفاده از امکانات تبليغاتي انجام شد. مساله کودتاي مخملي همين چيزي است که آقايان مطرح مي‌کنند و همين عملکردي است که انجام مي‌دهند.
انقلاب مخملي يک چيز هيولايي نيست که پيچيدگي خاصي داشته باشد. آري به نظر من جناح اصلاح‌طلب آلوده شد به نفاق و اين نفاق منجر به تقابل با نظام شد. آقاي مهندس موسوي هم گرفتار گرداب اين پديده شد.
*شما از جريان اصلاح‌طلبي صحبت کرديد. اين جريان طيفي از فعالان سياسي را در بر مي‌گيرد که برخي از آنها عناصر اصلي تشکيل‌دهنده مقاطعي از تاريخ 30 ساله جمهوري اسلامي ايران هستند. چرا اين افراد هم‌اکنون عليه نظام اقدام مي‌کنند؟
اين پديده سابقه دارد. يعني کژراهه اصلاحات به علت اشکال در مباني فکري‌اش به اينجا رسيد. بعضي عناصر از اول در تفکرات اين دوستان وجود داشت که از جمله آنها تکيه بر کاريزماي فردي به جاي اصول بود. شما ببينيد وقتي حضرت امام (ره) فوت کرد. برخي از همين حضرات اعلام کردند که ولايت فقيه لباسي براي تن امام بود و بعد از ايشان بايد يک سيستم شورايي داشته باشيم.
تفاوت مشي اصولگرايانه و مشي اصلاح‌طلبي همين است. ما نمي‌بايست امام را بپرستيم، بلکه بايد مکتب خدا را بپرستيم و نبايد اين طور فکر کنيم، بعد از فوت امام (ره) مساله ولايت در زمان غيبت فراموش مي‌شود.
حزب کارگزاران بعد از تاسيس بر اين اعتقاد بود که آقاي‌هاشمي رفسنجاني چون از ارکان انقلاب بودند که حقيقتا هم از ارکان انقلاب هستند، بنابراين ما بايد قانون اساسي را به نحوي اصلاح کنيم که به ايشان اجازه داده شود، همچون امام خميني(ره) که رهبري‌شان تا پايان حيات بود، مادام‌العمر رئيس‌جمهور باشد. اينها همه نکاتي است که هر کدامشان بذر يک کژي را در فکر دوستان اصلاح‌طلب ما گذاشت.
آنهايي که به اسم نوانديشي ديني، هرگونه تلقي سکولار از نظام مدني را قبول مي‌کردند کژي‌ها در جريان اصلاح‌طلب را بنيان گذاشتند.
علت اين‌که ما آسيب ميبينيم و بچه‌هاي ما گرفتار مي‌شوند و نمي‌توانند اين مرزها را از هم تفکيک کنند، همين است که نيروهايي که سابقه دارند، دلسوز بودند و متدين بودند، داخل اين دامها مي‌افتند.
مگر بچه‌هايي که جزو منافقين شدند چطور بچه‌هايي بودند. من زماني که خودم قبل از انقلاب در دانشگاه شريف بودم، آنجا مهد فعاليت‌هاي سياسي بود. بچه‌هايي که جزو مجاهدين بودند، بچه‌هاي بسيار متديني بودند. ما ساعت‌ها با يکديگر مباحثه مي‌کرديم که آيا اسلام احکام دارد و يا خير و اين‌که احکام اسلام براي حال حاضر کاربرد دارد يا نه؟ آيا اسلام مندرس است يا خير؟ همه اين مباحثه‌ها نشان مي‌داد که نقاط ضعفي در ذهن آنها وجود داشت که آنها را به اين فضاحت رساند.
اتفاقا مثالي که من زدم براي اين است که ما در طول انقلابمان يک نمونه ديگر از اين کژراهه را داشتيم. کژراهه‌اي که از بچه‌هاي مسلمان شجاع ما بها گرفت و هزينه کرد. آنهايي که جلوي نظام طاغوت مي‌ايستادند بچه‌هاي شجاعي بودند و هر کسي جرات نداشت مقابل رژيم شاه بايستد. اينها حاضر بودند جان خودشان را در اين راه فدا کنند.
از اين گونه استعدادهاي ما، اينها هزينه کردند. امروز هم اين کژراهه اصلاحات لنگه همان کژراهه است. از بهترين نيروهاي ما ممکن است هزينه بگيرد و اين البته جديت مساله را مي‌رساند. بسيار مهم است که براي ملت ما اين مسائل توضيح داده شود. همانطور که مرحوم مطهري، مرحوم علامه طباطبايي و ديگران همت کردند تا براي مردم روشن کنند که اسلام، سوسياليسم نيست و نمي‌توان از ترکيب اسلام و سوسياليسم يک معجون ناموزوني درست کرد. اسلام خودش به تنهايي يک مکتب جامع و کاملي است و خودش مي‌تواند يک مبناي نظام مدني باشد.
*امروز هم بايد براي مردم و بخصوص تحصيلکرده‌ها کاملا تبيين شود که کژراهه اصلاحات از کجا شروع شد، چرا به نفاق رسيدند و چرا به تقابل با نظام رسيدند؟
تک‌صدايي معمولا در نظام‌هاي مردمسالار، مساله مثبتي نيست. شما معتقديد که اصلاحات مرد، اگر اينچنين باشد آيا فکر نمي‌کنيد ما به پديده تک‌صدايي دچار شويم؟
اصلاحات بايد در کشور وجود داشته باشد و حرکت اصلاحي بايد در چارچوب نظام صورت بگيرد. تک‌صدايي در ميان اصولگرايان هم وجود ندارد. ما بايد يک چندصدايي مبنادار داشته باشيم، نه يک چندصدايي کاريزماتيک، يعني فقط به خاطر اين‌که چند تا باشيم، چند صدا با الحان مختلف ايجاد کنيم.
جريان اصلاحي الان در کشور ما نياز خيلي مبرمي است و بايد يک جريان اصلاحي داخل نظام، وفادار به ارکان نظام داشته باشيم.
قانون اساسي ما در آخرين بند خود سه رکن را معرفي مي‌کند و مي‌گويد: قانون اساسي قابل تغيير است مگر اين سه رکن.
رکن اول، پايه اسلامي قانون اساسي است چون قانون گفته که ما همه مباني‌مان بايد براساس عقلانيت اسلامي باشد.
رکن دوم ضابطه مشروعيت نظام است که براساس قانون اساسي اصل ولايت فقيه است. رکن سوم هم نقش مشارکت مردمي است. يعني ما در قانون اساسي داريم که همه تصميمات حکومت بايد مستقيم و يا غيرمستقيم، برآمده از راي مردم باشد که اين مساله از طريق انتخابات صورت مي‌گيرد. اين همان دموکراسي نماينده‌اي است که در قانون اساسي وجود دارد.
نويسندگان قانون اساسي نه اين که دموکراسي را نمي‌شناختند، اما از به کار بردن لفظ دموکراسي اجتناب کردند و دليلش همين چيزي بود که در اصلاحات اتفاق افتاد. آنها مي‌ترسيدند که اگر لفظ دموکراسي را به کار برند، مردم دموکراسي را با دموکراسي ليبرال اشتباه بگيرند. دموکراسي ما ليبرال نيست بلکه مبتني بر عقلانيت اسلامي است و اين مساله تغييرپذير نيست.
اين سه رکن قانون اساسي را بايد به آن وفادار باشيم و اينها همان چيزي است که رهبر معظم انقلاب از آنها به عنوان مشروعيت و اسلاميت تعبير کرده‌اند.
ما يک جريان اصلاحي ميخواهيم که در داخل اين چارچوب باشد و جاي اين جريان خيلي خالي است.
در کشور ما در زمينه دموکراسي شعارهاي زيادي داده مي‌شود اما هنوز اين دموکراسي نهادينه نشده است و معمولا هر گروهي شاخصه‌هاي اين مساله را مطابق با ميل خود و در جهت منافع خود تفسير مي‌کند.
*براي جا افتادن دموکراسي در کشور چه بايد کرد؟
اين مساله خيلي دقيقي است که شما گفتيد. مردم بايد وقتي افرادي، شعار دموکراسي مي‌دهند سوال کنند زماني که خود آنها قدرت را در دست داشتند چگونه با مخالفين خودشان رفتار مي‌کردند.
يکي از گرفتاري‌هاي حرکت اصلاح‌طلبانه در ايران اين است که سابقه دموکراسي ندارد. يعني زماني که اينها قدرت را در دست داشتند هيچ‌وقت علاقه‌اي به شيوه‌هاي دموکراتيک نداشتند.
خوب است شما همه مواردي را که آقاي مهندس موسوي الان اشکال مي‌گيرد با 10 سالي که ايشان در قدرت بود مقايسه کنيد. مثلا ايشان اشکال مي‌گيرد که چرا بعضي‌ها نمي‌توانند حرف‌هايشان را بزنند.
بايد از او بپرسيم در 10 سالي که شما در حکومت بوديد چند صدا عليه دولت وجود داشت. در آن زمان فقط يک روزنامه در اين جبهه بود که آن هم روزنامه رسالت بود. همين يک روزنامه هم که پيدا شد چندين بار مورد هجوم شديد آقاي موسوي قرار گرفت.
ايشان درخصوص بازجويي‌ها و اعترافات سوال مي‌کند. ما از آقاي موسوي سوال مي‌کنيم که در 10 سالي که شما در حکومت بوديد وضعيت چگونه بود؟ البته ما نمي‌‌گوييم که الان وضعيت، بسيار خوب است اما ميخواهيم مقايسه کنيم.
*آقاي موسوي بفرمايند که چند اعتراف و بازجويي در زمان ايشان از صداوسيما پخش شد؟ در مورد کداميک از آنها ايشان اعتراض کردند؟
جديدا ايشان فتواي فقهي داده است که اعترافات نمي‌تواند در حکم قاضي دخيل باشد که طبيعي است ايشان متوجه نشده که حکم قاضي، مستقل از اعترافات است. بازجويي‌ها گاهي ايجاد اطلاع مي‌کند و از طريق اطلاعي که ايجاد مي‌کند قاضي به يک آگاهي مي‌رسد. نوع استفاده از اعترافات غير از اين است که به طور صريح آن را مبنا قرار دهند. اين مساله پيچيدگي‌هاي نظري دارد.
در زمان دولت آقاي موسوي موارد متعددي بود که افراد بازجويي شدند و جلوي تلويزيون آمدند و اعتراف کردند. ايشان در آن زمان نه تنها اعتراضي نکرد بلکه کلي هم از وزير اطلاعات خود تقدير کرد. البته اين مساله را عرض کنم که من طرفدار اين مساله هستم.
به عنوان مثال در زمان آقاي موسوي، مهدي هاشمي را گرفتند و محاکمه کردند، جلوي تلويزيون هم آوردند. با گروهک فرقان هم همين کار را کردند. من شخصا طرفدار اين کار بودم. زيرا اين مساله براي روشن کردن ذهن مردم بسيار اساسي بود.
مردم بايد سوال کنند. بخصوص نسل جديد که آن دوره را کمتر به ياد دارند. کسي که اين‌قدر قوي مدعي است که چرا اين‌گونه آسيب‌ها به مردم رسيده است که البته خيلي هم حرف درستي مي‌زند، چرا در سابقه خود چنين سوابقي ندارد.
از همه اينها گذشته، اقدام براساس روش‌هاي دموکراتيک که در قانون اساسي پيش‌بيني شده است چيزي جز بهتر کردن حکومت در بر ندارد. من قويا طرفدار اين روش‌ها هستم و ما همه بايد از اينها اطاعت کنيم. يکي از چيزهاي مهم در مشي دموکراتيک، تن دادن به قانون است و نکته جالب اينجاست که اگر ما بخواهيم قانون را زير پا بگذاريم ديگر دموکراسي معنا ندارد.
*چندي پيش محسن رضايي در نامه‌اي خواستار برگزاري دادگاه همه متخلفين در کنار هم شده بود. نظر شما درخصوص اين نامه چيست؟
محاکماتي که الان در جريان است، مشتمل بر چند موضوع است که بايد به آنها توجه کرد. اولين نکته اين است که ما شاهد تشويق و برنامه‌ريزي براي آشوب در کشور بوديم و اين مسائل تحت عنوان اعتراض به نتيجه انتخابات صورت مي‌گرفت.
وقتي که آشوب مي‌شود ضرر و خسارت به وجود مي‌آيد. نيروهاي امنيتي و انتظامي ما براي مقابله وارد مي‌شوند. کلي از نيروهاي نظامي و امنيتي ما هم در اين جريانات آسيب ديده‌اند. کلي از تاسيسات ما هم آسيب ديده‌اند. در مرحله بعد برخي افراد بازداشت و روانه زندان مي‌شوند. در اين مرحله هم ممکن است اشکالاتي به وجود بيايد.
اشکال اول آشوب‌سازي و خيانت به امنيت مملکت است که اين يک کلاس از بحث است و الان شاهد برگزاري محاکمات آن هستيم. اشکال ديگر، تخلفاتي است که مجريان قانون ممکن است در اجراي قانون مرتکب شده باشند که هيچ‌کس هم طرفدار اين مساله نيست.
اين تخلفات هم بايد در جاي خودشان رسيدگي شوند. اما اين دو نوع اشکال در دو سپهر جداگانه هستند. آن چيزي که امروز اساسي است اين است که چرا اصلاح‌طلبان و تشکيلات انتخاباتي آنها، آشوب‌هاي خياباني را با عنوان اعتراض به نتايج انتخابات برنامه‌ريزي کردند، به آن دامن زدند و هنوز هم دامن مي‌زنند.
به نظر من حتي آسيب‌هايي که در اثر اشتباهات و يا خلافکاري مجريان و ضابطين قانوني صورت گرفته نيز بر عهده همان افرادي است که اين مسائل را به‌وجود آوردند. چون وقتي که آشوب مي‌شود پليس بايد جلو اغتشاشگران را بگيرد.
پليس وقتي مي‌خواهد مردم را متفرق کند، روي پيشاني افراد نوشته نشده است که کدام يک مخل و کداميک غيرمخل است بنابراين پليس مجبور است همه را هل دهد. وقتي هم که همه را هل بدهيم ممکن است يکي هم بيفتد و پايش بشکند.
من مي‌خواهم بگويم که تخلف در اجراي قوانين در سر جاي خودش بايد تعقيب شود، اما خلط اين دو مساله اشتباه است.
من با نظر آقاي رضايي که خواستار برگزاري توامان دادگاه هر دو دسته شده بودند، موافق نيستم. زيرا اينها در دو سپهر جداگانه هستند. يکي تخلف در اجراي قانون است که بايد به آن رسيدگي شود و ديگري تخلف با عنوان خيانت به منافع ملي است که افقي کاملا متفاوت از ديگري دارد.
من اينجا اضافه کنم اين بحثي که به عنوان لباس شخصي راه انداخته‌اند يک بحث کاملا انحرافي است. مثل همه جاي دنيا، ضابطان قانون در ايران هم متعددند. من مثالي براي شما مي‌زنم. چند سال قبل به علت اين که يک سياهپوست در لس‌آنجلس کشته شد آشوب‌هايي به وجود آمد. براي مقابله با اين آشوب‌ها، ابتدا پليس محلي آنها که به آن Local Sheriff مي‌گويند وارد عمل شدند.
وقتي اين نيروها نتوانستند اوضاع را اداره کنند از پليس ايالتي استفاده کردند. زماني که اين نيروها نيز موفق نشدند از نشنال گارد (National gard) استفاده کردند و زماني که اين نيروها هم موفق نشدند از نيروهاي امنيتي پليس فدرال آمريکا (FBI) استفاده کردند. ببينيد براي ايجاد امنيت ما هم به همين شکل عمل مي‌کنيم. اين که مساله نيروهاي لباس شخصي را مطرح مي‌کنند، نيروي بسيج ضابط قانوني ماست و در اساسنامه بسيج اين نيرو به عنوان يکي از ضابطين قانون معرفي شده است.
بسيج مثل پليس مسووليت دارد. اين که حالا يک پليس لباس شخصي داشته باشد يا خير مسووليت حضرات نيست که آن را تعيين کنند. در همه جاي دنيا پليس به تناسب کار خودش گاهي شخصي است و گاهي شخصي نيست.
آلوده کردن اين مباحث با شکلي بسيار سطحي، فقط براي مشوه کردن اذهان مردم است.
*آيا معتقديد آشوب‌هاي اخير هم به گونه‌اي بود که از ابتدا نمي‌شد آن را کنترل کرد و بايد حتما نيروهاي بسيج وارد صحنه مي‌شدند؟
من هيچ‌وقت نمي‌توانم قاطعانه بگويم که ما به بهترين نحو برخورد کرديم. هميشه ما بايد فرض کنيم که بهتر از اين مي‌توانستيم عمل کنيم. وقتي که آشوب‌ها دامن زده شد ابتدا نظام بنا بر تسامح داشت. منتها وقتي که چند روز ادامه پيدا کرد مشخص شد که مساله فراتر از اين حرف‌هاست و پروژه وسيعي دنبال مي‌شود. منافقين و خارجي‌ها در اين پروژه دخيل بودند.
طبيعي است که نظام نمي‌توانست در اين مورد تسامح کند و باز هم طبيعي است که براي کنترل، نظام از نيروهايش استفاده مي‌کند. حالا اين‌که آيا لازم بود و يا نبود بحثي است که مسوولان امنيت بايد جواب بدهند. به نظر من آنها خوب هم عمل کردند و دنيا فهميد که ما در مقابله با آشوب بسيار توانمنديم و اگر گاهي با تسامح برخورد مي‌کنيم ناشي از ضعف نيست.
*شما تخلفات انجام شده را در دو سپهر متفاوت عنوان کرديد. يکي تخلفاتي که درخصوص مسائل امنيتي انجام شده است و ديگري تخلفاتي که از سوي ماموران و ضابطين انجام شده است. اخيرا شاهد برگزاري دادگاه متخلفان درخصوص مسائل امنيتي هستيم و در کنار آن نيز با تاکيدات رهبر معظم انقلاب شاهد بسته شدن بازداشتگاه کهريزک و پيگيري تخلفات انجام شده از سوي ماموران و ضابطين هستيم. آيا درخصوص زمان برگزاري دادگاه اين دو دسته از متهمان، اهم في‌الاهم شده و اين‌که دادگاه متخلفان دسته دوم هنوز برگزار نشده براساس اولويت جرايم است؟
من به هيچ‌وجه نمي‌خواهم اين دسته از تخلفات را کم‌اهميت جلوه دهم، اما گفتم که اين تخلفات در دو سپهر متفاوت هستند. اين‌که افراد در زندان به قتل رسيده‌اند يا فوت کرده‌اند و اين‌که برخي از مسوولان زندان تخلف کرده باشند يا کوتاهي يا حتي جنايت کرده باشند بايد بررسي و پيگيري شود و مسببين به اشد مجازات هم برسند.
البته اين مسائلي که در زندان اتفاق مي‌افتد ربطي به بدنه پليس و بسيج ندارد. آنها ضابطين هستند و متخلفان را دستگير مي‌کنند و تحويل زندان مي‌دهند و اين کار بدنه نيروهاي امنيتي نيست که در زندان هم به دنبال اينها باشند، اما همانطور که قبلا گفتم سپهر اين تخلفات جداست. مثل اين است که کسي برخلاف امنيت کشور يک کار بزرگي انجام دهد و يکي ديگر بيايد و رشوه بگيرد.
ميان اين دو نوع تخلف، تفاوت زيادي هست. مسلما به هر دوي اينها بايد رسيدگي شود، اما خلط اين دو مساله نامربوط است. يکي از تخلفاتي که ما الان با آنها روبه‌رو هستيم مبتني بر حرکتي حساب شده بود که اصل نظام را هدف گرفته است و ديگري تخلفي است که از سوي يک فرد مسوول انجام شده که البته آن هم مي‌تواند در حد جنايت باشد و اگر قتل عمد هم بوده باشد ممکن است قصاص شود.
وقتي که آشوب پيدا مي‌شود ما از اين قبيل حوادث داريم. چرا بايد آقاي مهندس موسوي خودش را برنده انتخابات اعلام کند. اگر پنج تا روزنامه اين مطلب را مي‌نوشتند ما مي‌گفتيم که تبليغاتي است ولي کسي که خودش نامزد انتخاباتي است حق بيان چنين مساله‌اي را نداشته است.
حسين نيک‌‌پور
انتهای پیام