چاره سینما رقابت یا رفاقت با غرب نیست، باید زمین بازی را عوض کنیم

صدای شیعه: برخی او را بزرگترین شاعر اهل معنای دوران ما می‌دانند و برخی هم با عنوان «خاقانی امروز» می‌خوانندش. هر چه هست هم در زمینه شعر و هم در زمینه‌های مختلف فرهنگی و هنری در شکل کلانش، اندیشه‌هایی دارد که به فراخور موقعیت‌های خاصی بروزشان می‌دهد. در حوزه اندیشه بیشتر از آنچه نمود داشته جدی است، و اگر چه استاد مسلم عرصه سخن است، اما بیرون کشیدن اندیشه‌‌هایش از طریق گفت‌وگو مهارت ویژه‌ای می‌خواهد که توفیق یا عدم توفیق در این راه تنها پس از خواندن این مصاحبه مشخص می‌شود. البته در کنار آنچه در اینجا می‌آید بسیاری از گفته‌هایی که به دلایلی در متن مکتوب این گفت‌وگو نیامد از جهاتی روشنگر خواهد بود؛ او درباره نظریاتش درباره سینما که بر مبنای قاعده قرآنی «شفع و وتر» صورت‌بندی شده سخن گفت، اما بخش مهمی از آن تفسیر به دلیل نگرانی ما از عدم انعکاس درست و دقیق آنچه استاد می‌گوید در اینجا نیامد؛ خود او وعده داده آن نظریه را در قالب یک مقاله مطول بنویسد و منتشر کند. گفت‌وگویی که در ادامه می‌آید بیشتر تقابل سینمایی ایران با غرب مورد بررسی کرده است، ضمن اینکه روایت رئیس فرهنگستان هنر را از برخی آثار سینمایی و سریال‌های ایرانی هم دربردارد.

*تسنیم: استاد معلم همه شما را به عنوان یکی از بزرگترین شاعران اهل معنا در دوران معاصر می‌شناسند، اما مسئولیتی که امروز به عنوان رئیس فرهنگستان هنر دارید ما را علاقه‌مند کرد تا نظرات شما درباره سینمای امروز را جویا شویم. ما در سینما تقابلی بین فرهنگ شرقی و بومی خودمان و فرهنگ غرب را می‌بینیم که فکر می‌کنم خوب است همین تقابل را به عنوان آغاز بحث انتخاب کنیم. از یک سو سینما تکنیکی است که کاملا از غرب به ما رسیده و از سوی دیگر این داعیه وجود دارد که ما باید سینمای ویژه خودمان را داشته باشیم. نظر شما درباره این تقابل یا ترکیب چیست؟

بسم‌الله الرحمن الرحیم – در جهان ما همه چیز متعلق به خداوند است و او از مصدر رحمانیت و رحیمیت خود به عام و خاص روزی می‌دهد. حتی بیماری هم از آسمان است چون بیماری یا صحت هر دو متعلق به خداوند است و در هر دو آن‌ها حکمت وجود دارد. کسانی که این را درک نکنند، راه را گم می‌کنند، هر چند شعارهای زیبا هم بدهند. مثلا غربی‌ها می‌گویند «مراقب حیوانات باشید» اما منش‌شان به گونه‌ای است که انسان‌ها را می‌کشند و قتل و غارت آدمی را مجاز می‌دانند و به انسان بیشترین توهین‌ها را می‌کنند، برای اینکه مدنیت آنها دروغین است و می‌خواهند مدنیت دروغین خود را حفظ کنند. آن‌ها موجب رنج مردم در ناحیه‌های مختلف کره زمین شده‌اند و آدم‌ها را می‌کشند و سینه‌ها را می‌درند و قلب‌ها و اعضا و جوارح را در می‌آورند و به سرزمین‌های خودشان منتقل می‌کنند، تا اگر در شراب‌خواری و فساد افراط کردند و دستگاه‌های بدنشان از قلب و کلیه و کبد و... دچار اخلال شد، از اعضای دیگران استفاده کنند! این‌ها خیال می‌کنند انسان تا فرصت خاصی که خودش فکر می‌کند، زنده است. اما چنین نیست. بنابراین وقتی ما در برابر غرب قرار می‌گیریم با چنین موجودیتی مواجه هستیم.

اگر خواسته باشیم حرفی بزنیم که به‌روز و مربوط به مسئله سینما باشد، باید بگویم امروز محور نوری‌ای شامل اینترنت، تلویزیون و ماهوارها و... وجود دارد که حاکم بر اطلاعات و ارتباطات شده است، سینما هم بخش ناچیزی از آن محسوب می‌شود که کاربرد اساسی در تربیت به معنای عام آن دارد.

اما نکته اساسی و مهم این است که این محور نوری که غربی‌ها به آن خیلی اعتقاد دارند، یک محور ساده و کودکانه است؛ در نظر بگیرید که بین من و شما که اینجا نشسته‌ایم یک محور اطلاعاتی در جریان است، من آنچه که می‌اندیشم را با کلماتی کدگذاری می‌کنم و این به شما می‌رسد، شما آن را در ذهن خود کد‌گشایی کرده و معنای آن را درک می‌کنید. بنابراین بین ما یکسری مفاهیم مشترک وجود دارد که به وسیله آنها می‌توانیم به‌راحتی حرف همدیگر را بفهمیم.

حالا فرض کنید یک گروه بزرگ مسلمانان بخواهند با محور غربی‌ها با یکدیگر حرف بزنند! محوری که مسلمان‌ها بتوانند با آن محور با یکدیگر صحبت کنند و تعامل داشته باشند، نمی‌تواند محور غربی‌ها باشد، باید محوری براساس آموزه‌ها و فرهنگ خودشان باشد. ببینید وقتی وحی بر پیامبر(ص) نازل شد پیامبر مأمور شد آیات و سوره‌ها را به عربی مبین به کاتبین خود بدهد و آن‌ها را کدگذاری کند، یعنی وحی آسمانی به عربی مبین کدگذاری شد و تبدیل به علم و تئوری شد. آنگاه خدا به پیامبر(ص) القا کرد که باید آن را تبدیل به مناسک کنید! یعنی مثل یک نمایشنامه آن را اجرا کنید. این گونه وحی بر مبنای قاعده «شفع و وتر» تکمیل شد، کتاب و سنت ایجاد شد و پیامبر بر مبنای کتاب، سنت را به وجود آورد؛ کتاب از آسمان آمد اما نماز توسط پیغمبر(ص) ایجاد شد. ان همان قاعده «تئوری» و «عمل» است که باید با هم باشند و جلو بروند. این‌ها مانند دو خط متقاطع هستند که یکی محور کتاب یا تئوری است و دیگری محور سنت یا عمل است؛ تئوری یا کتاب، عمل یا سنت محورهایی هستند که در نقطه «وتر» به هم متصل می‌شوند و اگر چنین محوری نباشد نمی‌توان حقیقتی را که به پیامبر(ص) نازل شد پذیرفت و درک کرد.

*تسنیم: اگر بخواهیم قدری کارکردی‌تر همین موضوع را طرح کنیم آیا درست است که بگوئیم بخش نرم‌افزار و سخت‌افزاری وجود دارد؟

بله. اما باید دانست که محور مضاعفی وجود دارد که نسبت این نرم‌افزار و سخت‌افزار را نشان می‌دهد، این محور در ابتدا نرم‌افزار را به شدت تغییر می‌دهد و سپس بر مبنای آن عمل را معین می‌کند. این موضوع می‌تواند مبنایی برای ارتباط نظر(اندیشه) و سینما باشد، چون همه هنرها هم تئوری دارند و هم عمل.

حالا مواردی وجود دارد که غرب نوعی هنر را باب کرده که یا تئوری محض دارند و یا عمل محض؛ مثلا مانند رقص‌های غربی که فقط عمل است. رقص غربی تئوری ندارد، اما در مقابل رقص هند را در نظر بگیرید که هم تئوری دارد و هم عمل. یعنی وقتی اگر در رقص هندی کسی گردن خود را حرکت می دهد و یا دستش را تکان می‌دهد، حتما حرفی برای گفتن دارد یا چیزی را می‌خواهد القا کند. رقص هندی مانند معماری، صنعت، ریاضیات، هندسه و... هم تئوری دارد و هم عمل، اما در رقص غرب چنین چیزی نیست. بر این اساس به نظر من باید مبنای سینمای ما همین رابطه تئوری - عمل یا نرم‌افزار - سخت‌افزار باشد؛ یعنی در ابتدا ببینند هنر ما برحسب تئوری چیست تا عمل آن ارزیابی شود.

*تسنیم: شما معتقدید آنچه تاکنون به عنوان تئوری سینما آموخته‌ایم را کنار بگذاریم و معنای جدیدی از سینما ارائه کنیم؟

من اعتقاد دارم که ما شکل و معنی سینما و حتی کلمه سینما را نباید از غرب وارد کنیم. ببینید «چین» در اندیشه ایرانی‌ها سرزمینی بوده است که «مرغ هنر» که خداوند آن را به جهان فرستاده است و گاهی از آن به جبرئیل یا روح القدس تعبیر شده است از آنجا گذشته و هنر در آنجا رشد پیدا کرده است. به همین خاطر منشاء بسیاری از هنرها در چین است. حتی می‌گویند مانی در چین نقاشی را آموخت و کتاب ارژنگ یا «ارتنگ» را به وجود آورد و چنانکه مردم چین حکمت خود را با نقاشی بیان می‌کردند، مانی هم حرف‌های خود را از طریق نقاشی بیان کرد. اینکه ما برخی از مسائل هنری را به چین ربط می‌دهند به همین دلیل است؛ از جمله «سیمرغ» که می‌گویند همان «سئن مرگئو» است که سئن به معنای چین و مرگئو به معنای حکیم و دانشمند است و سئن مرگئو به معنای «حکیم چینی» است.

حکیم چینی یا «سئن مرگئو» همان سیمرغ است، بخش «سئن» یا «سی» همان چینی است که دیار هنر بوده و «سی» در اینجا نماد هنر است چون چین زادگاه هنر است و اگر می‌گوییم «سی‌نما» منظور همان «سئن‌نما» است که یعنی «نمای هنری» یا «نمایش هنر». پس باید به خود هنر توجه کنیم و ببنیم به چه معنی است. هنر در لغت ما همان «هونره» متشکل از «هو» و «نره» است؛ «هو» یعنی نیک یا خوب و «نره» یعنی مَرد یا انسان. بنابراین«هونره» یا «هنر» به معنای نیک‌مردی، انسانیت و دور شدن از حیوانیت است. این حیوانیت درست همان‌چیزی است که غربی‌ها به آن گرفتارند و بنابراین غرب ماهیتا نمی‌تواند هنر و از جمله سینما داشته باشد. چون اصلا «هونره» و «انسانیت» ندارد؛ این را تاریخ غرب به ما می‌گوید! غربی‌ها در برهه‌های مختلف، جهان را خراب کرده و می‌کنند در حالی که انسان مأمور بوده است که شبان و کشاورز جهان باشد. ما انسان‌ها باید جهان را می‌کاشتیم و آباد می‌کردیم و از همه موجودات حمایت می‌کردیم در حالی که امروز آنانی که همه موجودات جهان از دست آنها در آزارند، همین غربیان هستند. پس غرب اصلا نمی‌تواند هنر و سینما داشته باشد.

*تسنیم: این اظهارنظر شاید عجیب به نظر برسد، امروز تکیه بسیاری از هنرمندان و نظریه‌پردازان سینمایی بر چیزی است که ما به عنوان سینمای غرب می‌شناسیم! چیزی  که به عنوان سینما شاخته می‌شود از غرب آمده و اگر غرب سینما ندارد، پس این چیزی که او به جهان شناسانده چیست؟

آنچه امروز غرب به جهان القا می‌کند و به دنیا می‌فرستد، اصلا سینما نیست، بیشتر صورتی از فساد است که با جذابیت نمایش داده می‌شود، یعنی یا اکشن است یا شهوت! هیچ فیلم غربی از این دو عنصر خالی نیست و تمام کوشش آنها این است که این دو مطلب را به خورد بشر بدهند.
*تسنیم: چرا غرب باید چنین کاری بکند؟

اگر کسی به شکار رفته باشد، می‌داند که برخی از حیوانات هستند که فقط در حالت مستی شکار می‌شوند، مثلا گوزن‌ها در فصل مستی خود، آنقدر از خود بی‌خود می‌شوند که به راحتی می‌توان به آن‌ها نزدیک شد و حتی ریسمانی به گردنشان انداخت و به درختی بست! به همین دلیل شکارچی‌ها با یک شاخی صدای گوزن‌های ماده را تقلید می‌کنند و گوزن نر چون نمی‌فهمد می‌آید و به دام می‌افتد. غرب دقیقا چنین کاری را با ملت‌ها می‌کند، وقتی شهوت را در یک ملت به خصوص در مردها تحریک کردید، بی‌اختیار به آن سمت می‌روند و وقتی بی‌اختیار رفتند آن وقت است که جنگ و درگیری ایجاد می‌شود. غرب این شهوت را برای شاخ به شاخ شدن می‌خواهد. یعنی در این بازی احمقانه، غربی‌ها می‌خواهند مردم را به حالت مستی شهوانی دچار کنند و به جایی برسانند که آنها با هم درگیر شوند. چون این درگیری کاملا به سود غرب است.

بنابراین اگر با تعریف درست از هنر که همان هونره است به این نوع سینما نگاه کنیم، می‌ببنیم که بد است و اساسا سینما و هنر نیست. همانطور که گفتم سینما یعنی «نمایش هونره»، یعنی نمایشی برای انسانیت، نمایشی برای رسانیدن انسان به پیام آسمانی و پیام خدای آسمان‌ها.

*تسنیم: نگاه انتقادی به غرب وقتی تمامیت پیدا می‌کند، باورپذیری انتقاد از بین می‌رود؛ به هر حال پیشرفت غرب تاریخ را دگرگون کرده و ما هم باید تلاش کنیم بر مبنای این تحول تاریخی بیندیشیم.

غربی‌ها هم مثل ما انسان هستند، ما قصد توهین به آنها را نداریم، حتی این اواخر زحمت‌های زیادی هم کشیدند و تکنیکی که امروز بشر در اختیار دارد از زحمت‌های آنها است و این اصلا کار بی‌ارزشی نیست! اگر چه ایجاد و فراهم‌آوری این تکنیک در طول تاریخ برای خودشان جز نامردمی و آزار دیگران حاصلی نداشته است!

اما ممکن است از آن استفاده‌های خوب هم بشود. مثلا الان همین تلویزیون را که بچه‌های مسلمان کنترل آن را در دست می‌گیرند و در مقابله با آتشی که غرب از صبح تا شب بوسیله همین برنامه‌های تلویزیونی و ماهواره‌ای ‌بر ما می‌ریزد و ذهن جوانان و مردم ما را تغییر می‌دهد، کار بسیار بزرگی است. ای کاش این آتشی که غرب بر سر مردم ما می‌ریزد با هواپیما و مانند بمب برسر ما می‌آمد، چون در این صورت تنها عده‌ای از ما کشته می‌شدند، ولی الان همه ما کشته می‌شویم و شما باید از بزرگان خواهش کنید که راه مقابله به آن‌ها را باز کنند. آنها هرچه می‌خواستند با برنامه‌هایشان بر سر ما ریختند و دیگر چیزی نمانده است، ما هم باید در مقابل از بزرگان بخواهیم که اجازه دهند راه باز شود تا ما از این طرف، در مقابل آتش آنها آب بفرستیم، تا آتش‌شان خاموش شود.

*تسنیم: عموما گفته می‌شود اگر آنها آتش می‌ریزند ما هم باید آتش بریزیم! اما شما معتقدید باید آب برای آتش آنها بفرستیم؟

بله. چون این آب، آب رحمت است و همان آبی است که وقتی در کربلا امام حسین(ع) را از شریعه منع می‌کردند. حضرت مردم را دعوت به آب دیگری می‌کرد و می‌فرمود ای مردم شریعه عطش نمی‌نشاند، شما حیات‌تان از آب است اما آن آب، این آب نیست؛ آبی که عطش شما را می‌نشاند، روخانه شریعت است که از کنار من می‌گذرد، من هم این رودخانه را نبسته‌ام، بیایید و از آن بنوشید! می‌فرمود «ان الحیات عقیده و الجهاد»!
چون در کربلا یک «شریعه» وجود داشت و یک «شریعت» ایجاد شد که هر دو رودخانه است! شریعه دست کسانی بود که فریاد می‌زدند بیایید و بنوشید وگرنه از بین می‌روید، ولی شریعت دست امام بود.

*تسنیم: شاید اهالی سینمای امروز نتوانند با آنچه شما فرمودید ارتباط بگیرند. توجیه‌شان هم شاید این باشد که مبنا قرار دادن ایده‌های عرفانی برای هنری مانند سینما که به یک صنعت با روابط تولیدی مادی پیوند خورده،  کمکی به ما نمی‌کند. همچنین شاید کارکرد و کاربردی هم نداشته باشد. امروز سینمای غرب از چیزی صحبت می‌کند که شاید با آرمان دینی ما همخوان نباشد، اما هر چه هست، بسیار کارکردگرا و کاربردی است، بی‌واسطه درک می‌شود و به کار بسته می‌شود. به قول شما آنها با نوع آثارشان آتش بر سر ما می‌ریزند و پیش هم می‌رود، اما ما با همه حرف‌های نظری‌‌‌مان همین کار را نمی‌توانیم انجام دهیم. ما ادعا داریم که از بنیان فکری محکم و اصیلی برخورداریم اما  به هر دلیل نتوانسته‌ایم آن را به راهکاری برای خلق آثار تاثیرگذار هنری بدل کنیم و به قول شما آب بر آتش بریزیم. سینما چگونه می‌تواند به عنوان یک هنر کارکردی مورد استفاده قرار گیرد و برای انسان امروزی هم قابل درک باشد و هم بر او تاثیر بگذارد؟

حرف درست و متینی است؛ اما آن چیزی که من از آن حرف می‌زنم و خبر می‌دهم مسئله‌ای است که اگر خودش را متجلی کند، درک آن به مراتب هم آسان‌تر و هم عمیق‌تر است. من همین عقاید را با همین کلمات فارسی، نه آیه و نه حدیث، بلکه با یک سری کلمات عامیانه و ملموس بیان کردم و فکر نمی‌کنم که اشکال آن‌چنانی از درک این گفت‌و‌گو ایجاد شده باشد. بنابراین من می‌توانم این را نه در شعر که حرفه من است و نه در مجسمه‌سازی و نقاشی یا سینما بلکه در «سخن» که از جهتی ساده‌تر از همه هنرها و از جهتی مادر همه آنها است بیان کنم، بنابراین در هنرهای دیگر که قابلیت هنری و بیانی بیشتری دارند هم باید بتوان چنین کاری را انجام داد.

مطلب بعدی درباره اینکه چطور می‌توان به سینمای خودمان برسیم باید بگویم که ما در مواجهه با غرب معمولا دو راه را دنبال می‌کنیم، یا می‌خواهیم با غرب رقابت کنیم، یا می‌خواهیم با آنها رفاقت کنیم، که هر دو اینها ما را به یک ورطه می‌اندازد! غرب شیطانی است که ما را دعوت می‌کند و می‌گوید یا با ما کشتی بگیرید و یا با ما رفیق بشوید، که در هر دو صورت ما شکست خورده محسوب می‌شویم. فرض کنید در مسائل هسته‌ای همه بمب‌های هسته‌ای عالم را به ما بدهند! آیا ما می‌توانیم از آنها استفاده کنیم؟ اگر همه بمب‌ها را هم داشته باشیم نمی‌توانیم جایی را بمباران کنیم، چون دین ما این اجازه را به ما نمی‌دهد؛ اصلا این کلک را خود غربی‌ها برای ترساندن دنیا سوار کرده‌اند و خودشان هم بمب هسته‌ای نمی‌اندازند، زیرا این سنگ بزرگی است که علامت نزدن است! تازه حتی اگر قصد زدن بمب را هم  داشته باشند، فلج می‌شوند؛ برای مثال مردم غزه با نترسیدن از مرگ اثبات کردند که غربی‌ها باید بمب اتمی را رها کنند.

اگر مردمی مثل مردم غزه از مرگ نترسند غربی‌ها هیچ کاری نمی‌توانند بکنند. مثلا گاندی به مردمش گفت که اگر انگلیس‌ها هرکاری کردند شما دستانتان را روی سرتان بگذارید تا شخص مظلوم و شخص ظالم مشخص بشود، همین! اینکار را امام حسین(ع) هم کرد، ایشان وقتی دیدند ظلم دارد با پول، شهوت، کلک و مقام گسترش می‌یابد، مظلومیت را به تمام معنی در یک صحرا به نمایش گذاشت و اثبات کرد. چون ما در عالم دو قطب بیشتر نداریم: منفی و مثبت. عده‌ای قطب منفی را بروز می‌دهند و عده‌ای قطب مثبت را. امام حسین(ع) قطب مثبت را ثابت کرد تا قطب منفی پاک شود. ما هم باید چنین کاری را انجام دهیم، برای چنین کاری در مرحله اول باید خودتان باشید، چون اگر بخواهید رقابت یا رفاقت کنید بازی را می‌بازید. آنها حتی اگر بمب هم داشته باشند از ترسِ جانِ خودشان نمی‌اندازند، ما هم که از مرگ نمی‌ترسیم، زیرا معتقدیم یا در این جهان پیروز می‌شویم یا کشته می‌شویم و در آن جهان پیروز هستیم.

بنابراین شیوه ما نباید مانند آنها ترسانیدن باشد، شیوه ما باید شیوه رحمت باشد، چون پیامبر ما پیامبر رحمت است! به همین خاطر ما با سلاح آب می‌جنگیم تا آتش را خاموش کنیم.

*تسنیم: اما به نظر می‌رسد سینمای امروز ایران، بین رقابت و رفاقت با غرب در رفت و آمد و نوسان است. برخی فیلم‌هایمان رنگ رقابت دارد و برخی دیگر بوی رفاقت! اما شما معتقدید که هر دو این‌ها اشتباه است و سینما باید تحول بنیادی داشته باشد؟

بله. به نظر من درست است که منفی در مثبت، منفی می‌شود، اما اگر روی همان منفی، علامت مثبت را بگذاریم منفی محو می‌شود. من نمی‌گویم همه چیز را پاک کنیم، اما می‌گویم نوعی از پاکسازی ضرورت دارد؛ دو نوع پاک کردن داریم: گاهی می‌گویند «سرش را بزن!» اما منظور این نیست که سر را از گردن بزن، منظور این است که موهایش را اصلاح کن! من هم نمی‌گویم سر را از گردن بزنیم، بلکه می‌گویم موها را بتراشیم، چون اگر گردن را بزنیم دیگر سری برای اصلاح کردن باقی نمی‌ماند.

ما این همه فیلم ساختیم! آیا داستان و ایده‌ها و مضامین‌اش از قرآن و معارف خودمان بوده است؟ یا اینکه آن را پلان به پلان حتی از جهت شکل و رنگ از غرب تقلید کرده‌ایم؟ اگر تقلید می‌کنیم کارمان غلط است. مثلا کارهایی که در مورد سریال امام علی(ع) و مختارنامه انجام داده‌ایم چشمگیر است، و هر کسی هم بیاید بگوید که این کار را آدمی انجام داده است که خودش مدعی سینما است، من می‌گویم خیر! فضیلت بزرگ او این است که خودش را در این راه نادیده گرفته و از روستا و جریان تعزیه آمده است و برای این است که قصه را مانند تعزیه تعریف می‌کند و به جان آدم می‌نشیند.

شما اگر مختارنامه را با آن دیالوگ‌های عجیب و غریب و حرکات و آرایش‌های شگفت‌اش یک بار دیگر نگاه کنید مطالب زیادی را متوجه می‌شوید؛ مثلا اینکه مختار گاهی در ذهن ما ایرانی‌ها - به دلیل نقشی که سازنده آن قبلا از حضرت علی(ع) کشیده است - به صورتی است که انگار ما در چهره مختار، علی ابن ابیطالب(ع) را می‌بینیم که گویی می‌خواهد انتقام خون پسرش را بگیرد! یا مثلا عنصر ترکیب چهره‌های ایرانی و عربی از لحاظ سیاسی آنقدر در این فیلم درست جای گرفته که آدم می‌گوید آیا آقای میرباقری تا این اندازه به امور فلسفی، سیاسی و جامعه‌شناختی آن زمان دست یافته است؟ من می‌گویم خیر، اما گاهی ساده‌ترین کارها، مشکل‌ترین کارها است و پیروی از ساده است، به شدت مشکل است. اما اگر بعضی از کارها در چشم ما جلوه می‌کند، نباید فکر کنیم از پیچیدگی آن‌ها است، اتفاقا از سادگی آن‌ها است. زیرا هر چه ساده‌تر باشد جلوه و جمالش بیشتر است و آقای میرباقری از این لحاظ آدم موفقی بوده است؛ برخی‌ها هم که بر این بنیاد حرکت کرده‌اند مسلما نتیجه درست‌تری گرفتند. مثلا کاری که در رابطه با امام رضا(ع) هم ساختند از همین نظر خوب بود.

*تسنیم: در مورد آثار تولید شده در سینمای اجتماعی ایران چه نظری دارید؟ آیا اثری در این حوزه وجود دارد که توجه شما را جلب کرده باشد؟

امروز اگر انسان در مورد برخی از مسائل نظرش را بگوید ستم کرده است، و اگر هم نگوید به نوع دیگری ستم کرده است. برخی از جریانات هنری هستندکه دانشی هم دارند، اما چیزهایی که درس می‌دهند بی‌معنی و عبث است. اما می‌توان آن‌ها را مثبت کرد. چون این امکان را دارند. یعنی هرچه را که از غرب آمده می‌توانید مصادره کرده و پشتوانه خود کنید؛ شما نیروی قطب مثبت عالم را دارید و باید آنچه را از غرب آمده مورد استفاده قرار دهید تا آن نیرو به نتیجه برسد.

بنابراین من نه تکنولوژی و نه حتی دانش و ابزار تولید آثار سینمایی را نفی نمی‌کنم چون اگر بنیاد مسائل درست باشد، فرقی ندارد که عوارض و ابزارها از کجا آمده باشد و اسم این نه رقابت است و نه رفاقت، بلکه گوهری است که در خاک قرار گرفته اما نباید بگذاریم که در همین خاک بماند. ما می‌توانیم آن‌چیزی را که از غرب آمده بگیریم و به آن هویت خودمان را بدهیم، نه اینکه آن، هویت ما را بگیرد. اما اگر این هنر را نداریم باید کمی صبر کنیم و از راه دیگری خودمان را محکم کنیم.

فرآورده‌های غرب نباید ما را از هویت خودمان دور کند و مثلا نگاه دنیایی و علم‌زده را در ما پرورش دهد. بسیاری از آدم‌ها خود را دانشمند می‌دانند! اما خاصیت دانشمند  باید این باشد که وقتی درباره هر چیزی به او می‌گویند «فلان در جهان وجود دارد»، بگوید «شاید وجود داشته باشد» و بیاید یک بار امتحان کند تا بفهمد وجود دارد یا نه! این همه آدم با دین‌های مختلف می‌گویند «خدا وجود دارد»، اما آن مردک بیچاره که تنها با یک سر متحرک روی صندلی چرخدار نشسته است، یکبار هم با خود فکر نمی‌کند و نمی‌گوید «اگر واقعا این مردم راست می‌گویند و واقعا خدا وجود دارد، کاری کند که من بایستم!» اگر این اتفاق نیفتاد، آن‌وقت باز همین حرف‌ها را بگوید. دانشمند لااقل باید یکبار امتحان کند، آیا این جز مواردی نیست که خداوند فرموده قلب‌هایشان سخت می‌شود؟ حالا ابلهانی مثل خود او دنبال او می‌روند و به چاله می‌افتند! بر روی زمین همیشه دعوت شیطان و دعوت رحمان با هم وجود دارد، پیوسته باید چشم باز کرد و دید و گوش کرد و به طرف درست رفت؛ نباید سر دوراهی ایستاد.

*تسنیم: اساسا اهل سینما رفتن هستید؟

من همه فیلم‌های کلاسیک، غیرکلاسیک را بنا بر اقتضا می‌بینم، فیلم‌های چارلی چاپلین و... را با دقت زیاد دیده‌ام، اما گمان نمی‌کنم فیلم دیدن فضیلت باشد. فیلم هم مانند بسیاری از پدیده‌های امروزی، پر از راز و رمز است و اگر به چشم عبرت در آن نگاه کنیم، ممکن است درس‌های زیاد و شگفت‌انگیزی بگیریم؛ واقعا یکی از ابزار تربیت در روزگار ما همین سینما و تئاتر است. حتی خود موسیقی هم همینطور است.

به نظر من سینما باید حیات داشته باشد و به کارش ادامه دهد و دوره‌های مختلف را طی کند. تا امروز سنت‌های مختلفی از جمله هالیوود و بالیوود و... به راه افتاده و کشورهای مانند چین و ترکیه و ژاپن و... هم کارهایی کرده‌اند. همه اینها قابل بررسی است و ما می‌توانیم از آن‌ها استفاده کنیم.

*تسنیم: سینمای ایران که فیلم‌های ارزشی هم زیاد  دارد، تا چه حد توانسته به رسالتی که درباره آن سخن گفتید عمل کند؟

بیشتر درگیر تقلید بوده‌ایم و غرب هم به دلیل کفرش در عرصه سینما همیشه یک قدم جلوتر از ما بوده است. مثلا ما هنوز جرات نکردیم شکل امامان را حتی در تعزیه نشان دهیم اما آنها از بی‌قیدی و لاابالی‌گری‌شان «ده فرمان» را ساختند یا برای عیسی(ع) فیلم ساختند اما ما هرگز جرات نکردیم حتی در نقاشی‌هایمان برای آنها صورت ترسیم کنیم. ولی به هر حال تقلید از آن‌ها به شدت در عرصه هنر رواج دارد. سینمای ایران به یک معنی مانند وسترن است؛ وسترن یک دروغ در غرب بود و کلاه‌مخملی هم یک دروغ در اینجا! از زمانی که ما شاپو بر سر و کت و شلوار بر تن کردیم، دیگر ایرانی نبودیم. ما «شعر» و «دستار» می‌پوشیدیم و این لباس امروز ما ایرانی نیست، حتی اگر عکس پهلوان‌های قدیم را ببینیم متوجه می‌شویم که افرادی مثل پهلوان عبدل، حاج سیدحسن رزاق، پهلوان یزدی و... هیچ کدامشان در این عکس‌ها کلاه شاپو سرشان نبوده است. عرق نمی‌خوردند، رقاصه دعوت نمی‌کردند و... . این‌ها وسترن‌های ایرانی بودند، حتی فیلم قیصر که خیلی هم خوب ساخته شده، در واقع هیچ دخلی به فرهنگ ایرانی به معنای حقیقی آن نداشته و ندارد. این برساخته از سنتی بود که در دهه‌های اخیر تبدیل به شکل دیگری شده بود.

قیصر یک جوان کت و شلواری بود که می‌توانست به جای اینکه ناموس خواهرش را بپاید و انتقام بگیرد، یک زنجیر در دستش بگیرد و اصلا شخص دیگری باشد. اما برادرش «فرمان» به سنتی بودن نزدیک‌تر بود اگر شاپویش را بر می‌داشت یا آن دایی زال و مادر به آن شخصیت سنتی نزدیک‌تر بودند.

*تسنیم: اگر بخواهیم به فیلم‌هایی که ارتباط خود را با فرهنگ بومی ایرانی حفظ کردند، اشاره کنید، چه فیلم‌هایی مدنظرتان است؟

به نظر من فیلم‌هایی که مرحوم علی حاتمی می‌ساخت و یا فیلم‌هایی که بهرام بیضایی می‌ساخت، به فرهنگ ایرانی نزدیک هستند. بیضایی به اساطیر قدیم ایران مخصوصا اساطیر میترایی آگاهی دارد و در فیلم‌هایی مثل «باشو غریبه کوچک» آن را آورده است. ما در فرهنگ اساطیری‌مان زنی به نام «آناهیتا» داریم که مادر «میترا» است. این زن همان صبح سپیدی است که از مشرق برمی‌آید که اگر کمی شاعر باشید می‌توانید تصور کنید که او زن بلند بالایی است که لباس سپیدی به تن دارد و آمده است تا نگهبان تمام بچه‌هایی باشد که سر از خاک برآورده‌اند، او آمده تا نگهبان بره‌هایی باشد که در مزرعه‌ها می‌چرند. او مادرِ بزرگ جهان است و این مادر در فیلم «باشو غریبه کوچک» در قالب آن زن در شمال ایران نقش بازی می‌کند؛ یک بچه یتیم و جنگ‌زده به او پناه می‌آورد؛ به او که مادر همه است و حتی برای مردم ده، شوهر خود و بچه‌هایش مادر است! این زن هر روز فانوسی را در دست می‌گیرد و به چشمه می‌رود و آب می‌آورد و گرازها را از مزرعه می‌راند و حتی با شوهر خود درگیر می‌شود، اما بچه را نگاه می‌دارد و گاه در رویاهای خود مادر بچه را می‌بیند. بنابراین هر دو مادر یکی هستند و احساس غریبه‌گی نسبت به یکدیگر نمی‌کنند. در عالم جانوران می‌بینیم که حیوانات بچه یکدیگر را قبول نمی‌کنند و چوپان‌ها هزار تمهید می‌کنند تا این اتفاق بیفتد اما اینکه این زن اختیار می‌کند که بچه دیگری را بپذیرد، این  نشان می‌دهد او مادری بزرگتر از مادرِ کوچکی این بچه است.

یا مثلا در فیلم «مادر» ساخته علی حاتمی، مادری را می‌بینیم که سه گروه بچه دارد و بچه‌ها از نظر نژادی با هم فرق دارند، یکی از بچه‌ها همان است که حقایق را می‌داند و دیالگوی دارد که خیلی جالب است، می‌گوید«مادر مرد، از بس که جان ندارد»!

یا مثلا داریوش مهرجویی در فیلم‌اش چهار طبقه را ایجاد کرده است که در طبقات بالا مرفهان جامعه هستند، در طبقات وسط صوفی‌مسلکان و طبقات پایین هم اوباش‌های باباشمل هستند. یا مثلا در فیلم «شاید وقتی دیگر» سه زن هستند که یک نفر آن را بازی می‌کند، یک زنی که مادر دو زن دیگر است و... اینها حقیقت‌هایی هستند که فرهنگ ایران را تصویر می‌کنند و گاهی هم نظرات منفی و تلخی مثل «مادر مرد از بس که جان ندارد» در آن‌ها مطرح می‌شود.

«هزاردستان» هم از نظر من یک شاهکار بود؛ علی حاتمی مطالعات عمیقی در رابطه با دوره قاجار داشت و عصر قجری را خیلی خوب می‌شناخت. در دانشگاه که بودیم یکی از دوستان ما با علی حاتمی مرتبط بود. ما تمام موسیقی‌های دوران قبل را از «سیداحمدخان»، «دماوندی» گرفته تا موسیقی‌های «درویش‌خان» و «آقا حسین‌قلی» و خواننده‌هایی مثل «اقبال آذر»، «سیداصغر کردستانی»، «طاهرزاده»، «زابل‌خان زندی» و ... را به همراه چند نمایش دربار ناصرالدین شاه مثل «شغال الدوله» یا «کریم شیره‌ای» را از ایشان گرفته بودیم. خانه او پر از اشیای دوران قاجار بود که البته عتیقه نبودند؛ مثلا کتاب‌ها و وسایل دیگر. او آنقدر درباره عناصر دوران قاجاری آگاهی داشت که مثلا می‌توانست به خوبی «شعبان بی‌مخ» را برای مردم تشریح کند، یا اینکه بگوید «رضا خوش‌دست»چه ویژ‌گی‌هایی دارد و وقتی «ماهرخ» به شکار می‌رود نیازی ندارد که از مگسک تفنگ نگاه کند و هدف را بزند. او چون به اینها خیلی آشنا بود همه را درست و سر جای خود قرار می‌دهد و کار فوق العاده‌ای در «هزاردستان» انجام داده است.

*تسنیم: نظرتان در رابطه با آثار آقای مجیدی چیست؟ امسال قرار است اثر اخیرشان «محمد(ص)» هم نمایش داده شود.

ایشان کارهایی در دوره بی‌ادعایی داشتند که ماجرای دیگری است؛ ایشان در حال حاضر فیلمی را در دست گرفته که امیدوارم موفق شود، چون کار و امتحان خطیری است. او بر بالای بام بلندی رفته است که در واقع دیگر نمی‌تواند باز گردد و از پله‌ها پایین بیاید یا باید خود را از پله‌ها پایین بیندازد و دیگر مجیدی‌ای وجود نداشته باشد! یا اینکه به آسمان برود. او دیگر راهی به طرف زمین از طریق پله ندارد، بلکه باید به صورت کبوتر سفیدی دربیاید و به آسمان برود.

پیش از او فیلم محمد(ص) را یک کارگردان بزرگ غربی ساخته است و من آن فیلم را هم قبول دارم. آن بزرگواری که در عربستان آن فیلم را ساخته بود، تکنیک غربی را خوب بلد بوده، اما وقتی برای اولین بار به او پیشنهاد ساخت چنین فیلمی شد به ناچار از غرب به شرق «افتاد»؛ حتی «آنتونی کوئین» که برای فیلم او بازی کرده در چند جا واقعا شرقی شده است! مثلا در فیلم «عمر مختار» وقتی صورتش را برای وضو می‌شوید یا مثلابه عنوان ملّا به بچه‌ها درس می‌دهد می‌بینیم که چه قدر شرقی است، وقتی به عنوان فرمانده سپاه راه می‌رود و در عین حال قرآن را می‌خواند یا در لحظه‌ای که می‌خواهند او را دار بزنند کاملا شرقی است تو گویی «آنتونی کوئین» کاملا برای ما بوده، نه غرب! این‌ها در سینما بسیار مهم است.

*تسنیم: در ابتدای انقلاب نظریه‌ای بود، که سینما ابزار تکنیکی جهان و ارزش‌های مدرن است و نمی‌شود از طریق آن محتوای دینی را منتقل کرد. اما شما گفتید می‌شود آن را درست استفاده کرد و در راستای هدف‌های ارزشی هم به کار بست؟ این نظر تا حدودی با کارها و نظریه‌پردازی‌های شهید آوینی نسبت دارد. نظرتان درباره ایشان و اعتقادشان در حوزه سینما چیست؟

من آقای آوینی و برخی دیگر از دوستان فعال در این حوزه را از نزدیک می‌شناختم. ایشان آدم خوبی بود که رفت و رفت تا به شهادت رسید و بدانید که شهادت چیزی نیست که به راحتی آن را به آدم بدهند. خیلی‌ها تا خط مقدم رفتند و خود را به آب و آتش زدند، اما شهادت نصیبشان نشد. شهادت چیزی است که باید از آن‌طرف به آدم بدهند. یعنی در این سو باید آنقدر خودت را خوب کنی که بگویند این به درد ما می‌خورد! چون تا پیشانی یک آدم بخواهد مانند پیشانی حضرت سجاد(ع) بشود باید کلی نماز بخواند، اما برخی هم به تقلب مهر را داغ می‌کنند تا پیشانی خود را به آن شکل در بیاورند، این‌ها باید بدانند اگر مردم هم نفهمند خدا که می‌فهمد.

به هر حال آن بزرگوار در آن روزگار که تازه از دوره شاه گذر کرده بودیم، در راه عجیبی که باز شده بود قدم گذاشت. آدم‌های خوش‌ذوقی مثل شهید آوینی کارهایی کردند که نوعا درست است. یعنی مثلا به عنوان مستندساز، کار ایشان از درخشانترین کارها است. اگر جهان صدسال دیگر هم دوام بیاورد، این مستند‌هایی که ساختند از کارهایی است که نسل‌های بعدی به چشم تحسین به آن نگاه می‌کنند، مانند این است که اگر کسی برای ما از جنگ چالدران فیلم گرفته بود، برای ما لذت‌بخش بود. بنابراین کارهای ایشان در حوزه مستند قابل قبول است. اما برخی از عقاید ایشان در واقع تکرار همان حرف‌های غربی‌ها است؛ به همین دلیل ما از همه بزرگواران به خصوص نسل شما می‌خواهیم که انتخابی رفتار کنید. مثلا حرفی که من زدم را باید ببینید که مطابق معیار است یا خیر و آیا ما معیار هستیم؟ معیار قرآن و اعتقادات اصیل ما است.

*تسنیم: این معیارهای آرمانی را چه طور باید در سینما به وجود آورد؟

شما باید این را مانند بازی در نظر بگیرید. شطرنجی که مهره‌هایش را غیر بچیند یا ورقی که حریف کاربلد آن را بُر بزند، ممکن است شما بازی را ببازید. مگر اینکه شما هم بُر زدن را بلد باشید و به نفع خودتان بُر بزنید. مسئله این است که ما آن را بازی تلقی کنیم نه حقیقت!

سینما تکنیکی است که از آن طرف آمده و آن‌ها ممکن است در جام، شراب بریزند ولی شما آب انگور یا آب آلبالو می‌ریزید که حلال باشد. اصلا کل جهان ظرف است، ما خودمان هم ظرف هستیم اما می‌توانیم روحانی بشویم. در جهان یک صنعتی به نام کیمیاگری وجود دارد که قبل از مندلیف به یک شکل و بعد از مندلیف نیز به شکلی دیگر به آن نگاه می‌کردند. کیمیاگری حقیقی این است که عنصر پایین‌تر را به عنصر بالاتر تبدیل کنیم و این امری کاملا ممکن است. در جهانی که خدا ساخته بعضی از مسائل امکانی هستند حتی اگر ما هنوز به آن نرسیده باشیم. یعنی مس را می‌شود به طلا تبدیل کرد و این ممکن است؛ وقتی به طلا تبدیل شد، دیگر اسمش مس نیست، چیز دیگری می‌شود.

 

انتهای پیام